Poučeni historií nejsme

Dvacet procent české veřejnosti ještě neví, koho bude volit. Vy už máte jasno?

Podle čeho se nakonec rozhodnete?

Na základě proevropské orientace, nezpochybňování naší role v NATO a také tu stranu, která neslibuje nemožné.

Je pro vás víc důležitý program, nebo lidé, kteří dotyčnou stranu zastupují?

Přečtení programu je samozřejmě informace, ale jen jedna z mnoha o straně nebo hnutí. Takže ano, všímám si i lidí. A nedívám se jen na lídry, ale také na méně klíčové zástupce. V českém demokratickém provozu mě dlouhodobě kromě populistů, komunistů a další veteše znepokojuje, že téměř každá strana má někoho, kdo je proruský, protievropský, xenofobní nebo protiuprchlický. Část demokratických voličů to může odradit od účasti ve volbách, protože si řeknou: Já vlastně nemám koho volit.

Vy téhle skepsi nepropadáte?

Vadí mi to, ale ne natolik, aby mě to přimělo zůstat doma.

O letošních volbách se říká, že jsou jedny z nejdůležitějších po roce 1989. Vnímáte to podobně?

Myslím, že to uvidíme až po nich, jestli byly. Takhle předem se to asi dá těžko říct. Samozřejmě, pokud by nastala ta naprosto kritická varianta drtivého vítězství ANO, které by potom sestavilo vládu s dalšími populistickými stranami, tak by to asi bylo pro českou demokracii dost špatné.

Pak by se dal výsledek voleb srovnávat s minulostí?

Nerad bych srovnával současnost s druhou republikou nebo s komunistickým režimem, protože to prostě srovnání nesnese. Zatím pořád žijeme v demokratické společnosti a pevně doufám, že v ní budeme žít i nadále.

Část lidí hledí k budoucnosti s velkými obavami. Zosobňuje je pro ně právě Andrej Babiš, kterého považují za autoritáře a bojí se kumulace jeho moci. Je důvod se jeho premiérství obávat?

Rozhodně je to důvod jít k volbám a volit jakoukoli demokratickou stranu, nikoli populistické hnutí. To, že Andrej Babiš kumuluje moc, je nebezpečné. Nechci, aby to tady časem vypadalo jako v Orbánově Maďarsku, byť i tam najdete řadu spokojených lidí. Navenek se tamní režim tváří jako demokratický, podstata demokracie je tam však silně zkorodovaná. Nerad bych, abychom se vydali podobnou cestou.

V Česku je silná občanská společnost, nezávislá média, řada kontrolních institucí. Není to dostatečný korektiv případné vlády Andreje Babiše?

Dostatečný korektiv to je, pokud tyto instituce budou fungovat. Jestliže je někdo postupně připraví o pravomoci, o peníze – a škodit se dá různě –, tak demokracie začne korodovat. Pomalu, postupnými kroky, právě jako tomu bylo v Maďarsku. Nebo jako se to nyní začíná dít v Polsku. Jde o stejný model. Stát se přestal chovat demokraticky skrze své hlavní představitele a některým občanům se to líbí.

Co přesně ale od Andreje Babiše hrozí?

Babiš není politik ideologie, ale hromadění moci. Dokonce si myslím, že máme obrovské štěstí, že není Čech. Teď neříkám, že je špatně, že je někdo Slovák, ale pokud by byl Čech, tak by do svého současného populistického koktejlu ještě přimíchal vlasteneckou notu a voličů by měl ještě víc. A byl by mnohem hrozivější. Naše společná cesta s Andrejem Babišem může být trochu podobná té maďarské, ale bez nacionální ideologie. Nepohodlní oponenti by třeba přestávali dostávat peníze, ať už prostřednictvím ministerstev, dotací, grantů nebo státní správy. Možná se pletu a nic nehrozí, ale osobně mám prostě divný pocit z lidí, kteří si myslí, že si mě mohou koupit, a zároveň tvrdí, jak to se mnou myslí dobře. Také mám divný pocit z lidí, kteří spolupracovali s komunistickou Státní bezpečností.

Násilí je v nás

Ve svých knihách se zabýváte násilnými událostmi v Československu v letech 1938–1953. Co z toho, co jste zjistil, vyplývá pro současnost?

Na základě studia jsem přesvědčený, že se lidé nemění. Jsou to pořád stejné vražedné bestie. Civilizační slupka je u řady lidí strašně tenká. My se tady bavíme o nějaké příští vládě, co bude, jak může být problematická, stále je to v intencích normálně fungujícího státu. Tedy státu, který nedá vlastním občanům možnost vraždit jiné občany. Tak to ale nemusí být navždy.

Co tím máte na mysli?

Nedej bože, aby došlo k prudkému zhoršení sociální situace nebo skutečné migrační krizi či nějakým dalším otřesům. Mohly by následovat občanské nepokoje a krvavé střety. Mluvím o chvíli, kdy by stát přestal chránit všechny své občany, včetně svých Romů, Židů a dalších. Vyprovokovat pak určitou část společnosti k násilí je vlastně velmi jednoduché – a v době sociálních sítí ještě jednodušší –, ať už by to konkrétní lidé dělali z deviantních či zištných důvodů.

Řekl jste, že symbolem 20. století je vagon pro dobytek vezoucí lidi, kteří v něm a do určeného cíle – koncentráků – vůbec jet nechtěli. A do těch vagonů jim pomohli lidé, kteří byli řádnými daňovými poplatníky. Může se něco takového opakovat? Nejsme dnes přece jen vůči násilí, vlastní bestiálnosti a možnému nástupu totality více odolní, protože jsme poučenější?

Rozhodně nejsme. Byli jsme poučeni na začátku druhé světové války první světovou válkou? Byli jsme poučeni v létě 1945 tím, co se tu dělo během okupace? Byli jsme poučeni v únoru 1948 tím, co se dělo v létě 1945? Nikdy jsme nebyli poučeni. Násilí je v nás a je jenom na každém z nás – možná částečně podmíněno vzděláním a výchovou –, aby v situaci, kdy bude někým k násilí vyzván nebo kdy k němu bude mít příležitost, mu dokázal odolat.

Vidíte v současné politice nějakou sílu či proud, který, kdyby se dostal třeba do vlády, by mohl uvolnit stavidla násilí?

Vidím tu několik takových uskupení. Minimálně Okamurovo SPD a někteří voliči dalších bizarních uskupení sahají k verbálnímu násilí velmi často. Ve zjitřené společenské situaci, kterou tady zatím naštěstí nemáme, pak stačí lidem říct: Teď můžete zabíjet havlisty, filatelisty, numismatiky…

Není to příliš alarmistické?

Neříkám, že se to stane. Říkám, že to nelze vyloučit a že se to už párkrát stalo.

Jak si vysvětlujete, že část veřejnosti dnes deklaruje, že bude více než v minulosti volit různé populisty?

Myslím si, že část lidí, kteří deklarují volbu podobných uskupení, nakonec k volbám nemusí přijít. Že si spíše potřebují zanadávat a konkrétní volební akt je zase až tak nezajímá. Ale to, že o těchto stranách nyní víc slyšíme, je podle mě především tím, že stále méně slyšíme demokratické politiky.

Každou chvíli jsou přece někde vidět.

Teď ano, je před volbami. Ale vrcholní i regionální politici mají být v ulicích i během volebního období. Politik snad není nafukovací kajak, abychom ho vyndali ze skladu vždycky před volbami, nafoukli, umístili na náměstí a potom ho zase umístili do skladu nebo posadili do sněmovny.

Po zvolení část kapacity spotřebovává vládnutí, kterému se musí věnovat.

Dobře, ale vládnutí je služba lidem a lidé o vás musí vědět. Tomio Okamura a další těží z neinformovanosti voličů a velmi často také z jejich nevzdělanosti. A kdo jiný má přinášet informace, kromě médií samozřejmě, než demokratičtí politici? Kdo jiný má trpělivě vysvětlovat problémy?

Zazlíváte jim, že to dělají nedostatečně?

Demokratickým politikům zazlívám to, že populisty pustili bez většího odporu do veřejného prostoru. A že když už to udělali, jasně neříkají: Vy jste představitel extremistické či xenofobní strany. Teď kážete o svobodě a přitom vaše strana v padesátých, šedesátých, sedmdesátých letech dělala to a to. Nebo: Jste stranou, která výzvou k zákazu islámu porušuje ústavu, protože ústava zaručuje svobodu vyznání.

Co by měli demokratičtí politici dělat jinak?

Minimálně by měli na populisty a extremisty ostřeji reagovat. Považuji za velkou chybu, když se to nedělá a hranice mezi populisty a demokraty se tak stírá. Proč demokraté více nereagují? Protože je nám to vlastně tak trošku jedno, dokud se neděje to násilí, o kterém jsme mluvili před chvílí?

Třeba proto, aby nepřišli o část hlasů v konkurenci s xenofobnějšími stranami.

Má být ale politika jenom pragmatická, nebo máme mít i politiky s dlouhodobou vizí, zodpovědné ke společnosti? Pokud má být politika pouze pragmatická, tak nám skutečně stačí Andrej Babiš a vláda jedné strany.

Není problémem liberálních demokracií, že lidé nejsou schopni proniknout do jiných názorových bublin? Neměly by se ty různé světy více protínat?

To je velká otázka. Jsou lidé různých názorů a někoho prostě nepřesvědčíte. Domnívám se, ale možná jsem naivní, že i ve skupině potenciálního voličstva populistů a extremistů jsou lidé, kteří by se dlouhodobým úsilím demokratických politiků dali přesvědčit o tom, že liberální demokracie je to nejlepší, co jsme zatím vymysleli.

Ale jaký konkrétní argument byste použil, když by proti vám stál člověk, který liberální demokracii se všemi jejími barvami, různorodostí a otevřeností považuje za hrozbu?

S partnerkou poměrně hodně cestujeme po Evropě, a necestujeme jenom na Západ. Myslím, že nejlepším argumentem – řečeno s nadsázkou – by bylo, aby český stát všem svým občanům povinně zaplatil jednou za rok cestu nikoli do rezortů v Tunisku nebo Egyptě, ale po Evropě. Tam by bydleli mezi běžnými obyvateli, poznali, že ti lidé mluví sice jiným jazykem nebo mají různá vyznání, ale v zásadě mají velmi podobné starosti a radosti jako my. V české kotlině máme někteří zakořeněno, že jinakost je nebezpečná. A to není pravda.

Jenže znovu: nemalá skupina Čechů se na to obohacení nedívá s nadějemi, ale s obavami.

Řekl bych to jinak. Tady je nemalá skupina lidí – a v tom si myslím, že jsou Češi skutečně unikátní –, které vadí, když má někdo úspěch. My jsme rádi nespokojení. A Evropa, která byla v roce 1945 v troskách, je dnes přes všechny problémy, přes stárnutí populace, nejsilnější ekonomikou světa.

My jsme však její součástí.

Jsme součástí toho úspěchu. Jenže akcentuje to tady někdo? Vracím se k našim milým demokratickým politikům. Zdůrazňují dostatečně, že jsme součástí Evropy a EU? Naše skepse vyplývá také z historie – v Mnichově nás zradili, Češi kolaborovali, nebyl žádný třetí odboj. Tyto mýty byly soustavně živeny předchozích čtyřicet let komunistickou propagandou. Pokračuje se v tom ale i dnes, místo toho, abychom tomu čelili.

Přežije Česko dlouhodobě bez Evropské unie?

Myslím, že ne. Pokud by Česko odešlo z Evropské unie, bude jako exportní země právě do států EU výrazně ekonomicky tratit. Řada lidí zchudne a řada lidí může přijít o práci. Kromě toho je Česko už nějakou dobu vlivovou oblastí tajných služeb Ruské federace, což usuzuji na základě velmi vysokého počtu ruských diplomatů v Praze, ale těch indikátorů je samozřejmě víc. Rusko vede hybridní válku proti západní Evropě, snaží se především narušit demokratické struktury, vzbudit nedůvěru vůči nim a obávám se, že v Česku se mu to docela daří prostřednictvím prezidenta Zemana a dalších populistických a extremistických politiků.

Chybí tu zadání

Napsal jste několik úspěšných historických knih. Jak by měl podle vás vypadat dějepis na středních školách?

Měl by se věnovat především konci 19. a 20. století. Pro český národ nebo možná pro český stát, byť v těch chvílích ještě neexistoval, začíná podle mě moderní historie jedním dnem v roce 1899, kdy se T. G. Masaryk rozhodl, že bude bránit Leopolda Hilsnera. A takových zlomových světlých chvil je v naší historii hodně. Například chvíle, kdy Gabčík s Kubišem řeknou, že jdou do toho. Nebo kdy se filozof Jan Patočka rozhodne, že podepíše Chartu 77, přestože mu do těch vlasatých hudebníků vlastně nic není. Jsou to příběhy konkrétních lidí, kteří něco udělali, ať už to byli státníci, odbojáři nebo obyčejní lidé. Potkali se s velkou historií a museli nějak reagovat. Řada z nich zareagovala správně.

O tom se mluví dlouho. Proč se to dosud takhle neučí?

Někteří dějepisáři už o tom mluví a vykládají historii skvěle. Jsou ale věci, o kterých pořád rádi spekulujeme, jako třeba jestli jsme se měli v roce 1938 bránit, a na jiných příbězích se neshodnou ani historici, například jestli byl ozbrojený odpor proti komunistické totalitě namístě – ozbrojený odpor proti totalitě má přitom vždycky smysl. Celkově si však myslím, že tu chybí společenské zadání, podpora dějepisářů od společnosti ve stylu „tohle jsou naše dějiny, učte je skrze příběhy“. Kultivace hrdinů a pozitivních událostí je důležitá a měla by být soustavná, protože by nás mimo jiné uzdravila. Přestali bychom si libovat v bolestínské roli věčných obětí dějin.

Na začátku jsme se bavili o možné demontáži liberální demokracie po těchto volbách. Jak rychle a jak přesně došlo k demontáži demokracie po druhé světové válce?

Začíná to rokem 1943, kdy Edvard Beneš dobrovolně odjel do Moskvy a tam uzavřel smlouvu o přátelství se SSSR. Československá společnost byla od roku 1945 masírovaná prosovětskou propagandou a o SSSR se nesmělo psát negativně. Zločiny vojáků Rudé armády spáchané na zdejších civilistech se nesměly objevit v tisku, byť se jich stalo obrovské množství, od krádeží peřin až po vraždy. Vycházejí pohlednice, na kterých je Edvard Beneš se Stalinem. V roce 1945 Československo není demokratický stát, je to parodie na demokracii. Komunistům se daří postupně ovládnout armádu a policii, takže v únoru 1948 už to mají vlastně jednoduché.

V Polsku a Maďarsku na rozdíl od Československa demokraté vzdorovali déle. Proč jsme se tak rychle vzdali?

Přispěly k tomu znárodňovací zákony, velké továrny a firmy byly znárodněny už v roce 1945. Třeba v Maďarsku nebo v Polsku nikdy nedošlo k tak tvrdé kolektivizaci jako u nás. Rozhodně k tomu přispělo osvobození Rudou armádou, spousta lidí jí byla vděčná za svůj život. A pak, tehdejší demokratičtí politici, včetně Jana Masaryka či Prokopa Drtiny, si do poslední chvíle mysleli, že s extremisty lze soupeřit demokratickými prostředky. Že to nejde, jim došlo až ve chvíli, kdy po Staroměstském náměstí pochodovaly Lidové milice s flintami přes rameno. Ve chvíli, kdy ulici ovládla lůza.

Co měli dělat?

Pozatýkat je samozřejmě. Měli čelit pokusu o státní převrat všemi dostupnými prostředky. S komunisty a jejich souputníky se jednalo příliš v rukavičkách a celé zemi se to krutě vymstilo. Jenže v únoru 1948 už bylo pozdě.

Často se vracíte k tomu, že hrdinů mezi Čechy bylo ve zlomových momentech víc, než jaká panuje obecná představa – zdůrazňujete například stovky lidí pomáhající parašutistům. Kdyby nyní došlo na lámání chleba a demokratické zřízení bylo ohroženo, kolik takových hrdinů se najde?

Žijeme v demokracii a v relativním dostatku. Pokud do nás znovu narazí velké dějiny, většina lidí se zřejmě tak jako vždy poveze dál a bude jim jedno, jaká vlajka bude vlát na protějším domě. Hrdinů i zrádců je vždycky méně než normálních lidí, kteří chtějí žít své životy bez ohledu na státní zřízení. Jenže pokud se to státní zřízení změní z demokratického v nedemokratické, často se stane, že i normální lidé budou najednou stát před volbou a budou muset zaujmout nějaký postoj. Kdo zaujme jaký, to se nikdy předem nedozvíme.

Jiří Padevět, Autor: [object Object]