S historikem Jiřím Sukem o zkoumání Václava Havla a nejosudovějším rozhodnutí, které bývalý prezident učinil
42 stransky 02 R21 2013, Autor: [object Object]
42 stransky 01 R21 2013, Autor: [object Object]
Poměrně velkým bílým místem byla pro mě korespondence s exilem, která není známá a jejíž velká část leží u Viléma Prečana v archivu Československého dokumentačního střediska. Možná i reflexe Havlových her v zahraničí je takovým bílým místem – do jaké míry byly vnímány jako politikum a do jaké míry šlo o umění. To určitě někdo mapoval a já bych to měl jako historik vědět, ale nevím. Takže pro mě je to bílé místo.
Zrovna teď v posledních letech se nacházíme v jakémsi období, kdy se na naše přední politiky a osobnosti díváme strašně zkresleně a zjednodušeně. Děláme z nich buď ikony, nebo antiikony. A teď spíše antiikony.
Fáze vytváření ikony byla u něho dříve, v devadesátých letech. Teď jsme spíše ve fázi deikonizace. Ta přitom může být třeba i věcná, nemusí nutně jít o urážlivou deikonizaci.
Samozřejmě i mě aktuální pohled na Havla ovlivňuje. Při psaní se tomu snažím čelit tím, že přistupuji k detailům. Snažím se tu osobnost vidět nejen v obecných souvislostech, ale také skrze detaily. Třeba kolem Havlova dopisu Husákovi jsou velmi pozoruhodné detaily. Jakým způsobem dopis odesílal, jak komunikoval se sekretariátem generálního tajemníka a tak dál. Pomocí těchto detailů můžeme zkoumanou osobnost vidět komplexněji než v jakési prefabrikované, víceméně známé podobě.
Ukázal jej jako nesmírně systematického člověka. Napíše generálnímu tajemníkovi Husákovi otevřený dopis, který je žánrově vším jiným, jen ne otevřeným dopisem. Je to traktát či esej o stavu společnosti, kultury a politiky. Má hustých dvacet osm stránek strojopisu. Takto nevypadá otevřený dopis, ten má dvě tři strany a je v něm konkrétní požadavek, například aby byl propuštěn politický vězeň, zrušena cenzura a podobně. Ale tohle je něco úplně jiného. Havel má svoji přesnou dramaturgii a vytváří si pole pro vstup do politiky. Všechno, co může mít pod kontrolou, chce mít pod kontrolou. Dopis odešle zahraničním agenturám a zároveň sekretariátu ÚV KSČ. Ze sekretariátu mu za týden vrátí originál dopisu s odpovědí, že nebyl určen pro generálního tajemníka, ale pro „nepřátelské západní sdělovací prostředky“. A Havel už by to třeba mohl nechat být, ale odpoví jim, že to není pravda, že dopis odeslal současně sekretariátu i agenturám. Husákově kanceláři vysvětluje, že zdejší akreditované západní tiskové agentury nemohou být a priori podezírány z nepřátelství vůči Československu, jsou tu přece akreditovány. A že také veřejnost západních zemí, jíž dopis zprostředkovaly, je názorově velmi různorodá – levicově i pravicově zaměřená, a tudíž nemůže být předem považována za nepřátelskou vůči československému zřízení. Takže Havel si takto velmi systematicky vytváří pole pro své politické vystoupení. Zároveň musí být jeho vystoupení spektakulární, protože dopis musí vyvolat pozornost. Úryvky z něj vyjdou asi v deseti předních denících na Západě. V úplnosti jej vydají rozličné intelektuální revue. Dopis vzbudí velkou pozornost StB, která ohlas důkladně monitoruje, nechává si překládat všechny texty, jež o dopise na Západě informují. Takto tedy vstupuje pečlivý dramaturg Havel na politický terén.
Myslím si, že právě pro schopnosti, které jsem zrovna popsal. Havel byl vůdčí duch a cílevědomě aspiroval na to být první. Díky svému neobvyklému charismatu dokázal disent sjednocovat.
Disent reprezentoval pokojnou „demokratickou revoluci“. Bez něj by vůbec neexistovala ona katarze z konce komunistické diktatury.
Myslím, že by se tím zpronevěřil svému životnímu plánu stát se svobodným svrchovaným subjektem, který prošel zkouškami a nástrahami, jež to v éře normalizace obnášelo.
Říci, že toužil po moci, je klišé. On prostě chtěl mít moc tak, jako všichni chceme mít určitý díl moci ve svém prostředí a chceme ho používat v interakci s ostatními. A protože byl známý a schopný, jeho ambice byly vyšší než ambice obyčejného člověka. On prostě v disentu ambice měl, i když říkal, že nemá nebo že chce být jen moderátorem, autoritou, jež uklidní svářící se strany. To jsou zase jeho klišé, protože on tu moc měl, reálně ji používal a nakládal s ní cílevědomě. V roce osmdesát sedm až osmdesát devět už vyloženě dělal velkou politiku, přestože to popíral. A chtěl ji dělat a byl připraven ji dělat.
Byl to vizionář, který vstupoval do politiky s ambicí podstatným způsobem ji předělat, což se mu podle mého názoru nepovedlo. Jeho vize – řekněme – ztroskotala. On snil o duchovním státu, o politice provozované osobnostmi, jež se budou rodit v nějakém aktivním občanském hnutí. Myslel si, že naše občanství bude produkovat osobnosti s přirozenou autoritou a schopností v politice kompetentně rozhodovat. Byl proti „partajním šmejdilům“, jak napsal v Letním přemítání v roce 1991. To byla utopická vize, kterou se mu nepodařilo naplnit. Ve funkci českého prezidenta od roku 1993 si kladl mnohem pragmatičtější cíle. Zřejmě vystřízlivěl z toho, že by mohl politiku jako umění možného nějak předělat.
Byl pro mě symbolem doby a všeobecné nápravy. I proto jsem se jím hned začal soukromě zabývat. Bylo to prostě náhlé zjevení. Do té doby tady vládla komunistická neosobnost, šediví funkcionáři v šedivých oblecích s projevy plnými frází. Bylo to strašně mrtvolné. A najednou se zjeví živý člověk, který mluví úplně jiným jazykem a reprezentuje zcela jiné hodnoty. To bylo fascinující. Dá se to doložit také na dopisech občanů z konce roku 1989 a 1990, kteří Havla nadšeně vítali a považovali ho málem za spasitele, což mu rovněž moc neprospělo. Taková ale byla doba. I pro mě byl fascinující osobností, na niž jsem se až později začal dívat kriticky.
Určitou deziluzí si musel projít každý. Já jsem nezažil rok 1968, takže pro mě byl osmdesátý devátý naprostým pozdvižením a velkým přehodnocováním hodnot. Euforie byla obrovská, očekávání enormní. A dnes vidíme na frustraci společnosti, že to zákonité zklamání nedokážeme vstřebat. Česká realita je mnohdy opravdu tristní. Stále se říká: „Za tohle jsme klíči nezvonili.“ Vystřízlivění a kocovina jsou silné, ale jde o to kontrolovat je a nepodléhat krajnostem. Takříkajíc se politicky nezbláznit.
Měl udělat z Občanského fóra politickou stranu a stát se jejím lídrem. To asi byla jeho největší chyba, byť třeba Václav Žák tvrdí, že to tak prostě být nemohlo, protože on politickou stranu zakládat nechtěl, neměl politické strany v lásce. Ale nedávno mi říkal Michael Žantovský, že o tom zkraje devadesátých let na Hradě reálně uvažovali. Politickou stranu ovšem nezaložili.
Ano, lidé to od něj očekávali. Je zřejmé, že regionální lídři Občanského fóra vyloženě očekávali nějaké direktivy z centra, protože si neuměli poradit s nomenklaturními bratrstvy na místních úrovních. Neměli politickou zkušenost a očekávali od disidentů, které už vlastně považovali za vrcholné politiky, Dienstbiera, Havla, Pitharta, nějaké jasné slovo, jež dost často z Koordinačního centra Občanského fóra nepřicházelo.
Samozřejmě že nebylo. Hra byla rozehrána takto mocensky a mocensky se musela vyřešit. Když se vzepřou poslanci v parlamentu, kteří nechtějí zvolit Havla prezidentem, tak se to musí vyřešit mocensky. Nebylo možné říci: „Tak já tedy prezidentem nebudu, když si to nepřejí poslanci!“ Problém byl v tom, že se to celé navenek tvářilo jako demokratický proces bez zákulisních manipulací. Havlův příchod k moci samozřejmě nebyl drastický jako v krvavých revolucích, ale ten rozpor mezi základním heslem sametové revoluce „Nejsme jako oni“ a politickými praktikami tu samozřejmě existoval. Ten neposkvrněný obraz byl součástí Havlovy dramaturgie příchodu na Hrad. Aby tam přišel jako ten, kdo o politiku vůbec neusiluje, který tam byl vyzdvižen demokratickou vůlí, což je pravda jen do určité míry. Částečně se tam dostal pomocí zákulisních manipulací.
Je to možné. Možná jsem ho víc pochopil, protože jsem ho studoval do větší hloubky. A jak jsem už říkal, vůle být v čele a být vůdcem opozice a hybatelem změn byla u Havla velmi silná. V čase psaní Labyrintem revoluce jsem to možná tak silně nevnímal a byl jsem k němu shovívavější. Teď si myslím, že svou roli intelektuála bez politických ambicí nadmíru dramatizoval a vyloženě politické a mocenské úmysly prostě měl.
No, kdyby chtěl opravdu splnit své tvrzení ze září 1989, že na politický terén nikdy nevstoupí, musel by 18. listopadu 1989 zůstat na Hrádečku a nechat založení Občanského fóra na někom jiném. Problém je však v tom, že na politickém terénu již byl, a to v roli politického lídra. Pak mu ovšem jeho sebevymezování jako dočasného „antipolitického politika“ dosti bránilo vidět politický proces realisticky, jako umění možného.
Z mocenského hlediska asi bylo rozhodující, že byl kandidován na prezidenta a v té chvíli už nechtěl být obklopen ve státních funkcích jen lidmi starého režimu. To se dá velmi přesně zmapovat: je to z 5. na 6. prosince 1989, kdy je poprvé historickými prameny doloženo, že se identifikoval se svojí prezidentskou kandidaturou. A od této chvíle je velmi razantní, co se týká dobývání moci. Chce, aby na státních funkcích participovali lidé z disentu, aby obsadili klíčové posty ve vládě i v dalších úřadech. Určitě udělal nějaké zásadní vnitřní rozhodnutí a začal směrovat Občanské fórum k ovládnutí státních struktur. A to je naprosto klíčová věc, protože předtím se Občanské fórum chovalo tak, jako by chtělo nechat komunistům vládu snad až do voleb.
To nevím, jestli mu to někdo radil. Určitě měl kolem toho rozhovory se svými pobočníky, jimž důvěřoval a kteří ho přesvědčovali – s Křižanem, Vondrou, Kocábem.
Ano. On na tyto otázky odpovídal, že si to moc nepamatuje.
Ano, jsou. Hrozně by mě zajímalo, jak probíhaly debaty třeba někdy v polovině roku, když se vrátil z vězení a organizoval petici Několik vět. Z toho bohužel žádné záznamy nejsou, jen velmi nepřesné vzpomínky. Havel si volal s Tigridem, který mu v žertu říkal, že má být prezidentem. Ale to jsou pouze náznaky. Strategické debaty ve špičce disentu neznáme. Možná že se ještě nějaké prameny objeví. Teď historici Tomáš Vilímek a Petr Blažek připravují k vydání velmi podrobný deník Rudolfa Battěka z té doby, který by mohl něco osvětlit.
O tom moc nevím. Je to trochu psychologizování a to já neumím. Určitě byl nezanedbatelný, ale nikoli rozhodující. Co vím, tak ona nechtěla dlouhou dobu, aby byl Václav Havel prezidentem, protože si neuměla představit roli první dámy. Celé jí to připadalo absurdní. Ale to jsou věci, jež jsou všeobecně známé.
Říkal, že když vidí některá svá vystoupení zejména z počátku devadesátých let, tak se trochu stydí za své poněkud naivní ambice tolik toho ovlivňovat a předělávat prostřednictvím svých nápadů a vizí. Překvapila mě také jeho poznámka, že Charta 77 žádala zrušení obou vojenských bloků – Varšavské smlouvy a NATO – z taktických důvodů. Protože tehdy se prostě ještě nedalo říct, že bude zrušena jen Varšavská smlouva. Ale nevím, do jaké míry je to jen Havlova zpětná projekce, vždyť jeho a Dienstbierovy počáteční diplomatické aktivity směřovaly ke zrušení obou bloků.
Reálně až po listopadu. Předtím to bylo v rovině strategických úvah nebo i sporů – jestli demonstrovat, zda být vůči režimu tvrdší, nebo spíše počkat. To byla Havlova strategie, být spíše opatrnější, počkat na národ, až vstoupí do ulic, zaplní Václavské náměstí. Až této síly, na kterou se čekalo, bude možné využít politicky. To se nakonec ukázalo jako realistická strategie. Myslím si, že by asi nedopadlo dobře, kdyby Václav Havel prostřednictvím Svobodné Evropy volal někdy v červnu 1989 všechny do zbraně. V té chvíli by se Václavák ještě nenaplnil.
Nevím. Určitě je provokoval k tomu, aby přemýšleli, co dělat, a vyvíjeli cílevědomou politickou aktivitu. U Havla ji v červnu 1989 představovalo Několik vět, jež vymyslel jako prostředek k tomu, aby hnutí odporu či nesouhlasu s komunistickým režimem bylo masovější. Předpokládal, že bude mít několik set tisíc lidí. Nakonec měl čtyřicet tisíc, což byl samozřejmě také úspěch. Ale stále to byla petiční akce, lidi, kteří to podepsali, to nezavazovalo k žádné aktivní politické práci. Odhodlání signatářů se vlastně ani nevyzkoušelo, až 10. prosince měla být manifestace ke Dni lidských práv, kdy se měli signatáři sejít na Palackého náměstí v Praze. Tam by se ukázalo, zda se zrodila reálná politická opozice. To už se nedozvíme, protože, jak víme, rozhodujícím impulzem se stala studentská manifestace 17. listopadu.
Těžko se to zkoumá. Nemůžeme říci, že Havla dobře znalo dvacet třicet čtyřicet procent lidí. Samozřejmě, věděla o něm většina, ovšem jde o to, jaký obrázek si o něm dělala. A to je velmi těžko postižitelné. Z vysoké školy si pamatuji, že rostly počty těch, kdo Havlovi věřili a čekali, že se postaví do čela opozice. Tak tomu v roce sedmdesát osm nebo osmdesát tři nebylo.
Určitě. Na takové řeči jsem narážel i v řadách svých příbuzných – jak se má dobře, co mu vlastně chybí a podobně. Určitá, řekl bych, až třídní nenávist tu stále fungovala a myslím si, že rozhodně nebyla marginální.
Nejsem úplně schopný vytvořit trajektorii vývoje s Dubčekem. Někdo tvrdí, že by další soužití Čechů a Slováků ve společném státě mělo lepší vyhlídky, já si to však nemyslím. Ani že by Dubček jako zastánce třetí cesty něco změnil na vývoji ke kapitalismu. Neměl by takový vliv zadržet a usměrnit síly, jež se v té době probouzely a draly ke změnám vlastnických poměrů a tím de facto restaurovaly kapitalismus. Byl by symbolickým prezidentem, který by asi moc nekonvenoval velké části Čechů, jež se stále více ztotožňovala s pravicovým viděním a antikomunismem.
Překvapují mě přetrvávající pochybnosti o 17. listopadu, o jeho průběhu. Ty jsou permanentní a myslím, že v posledních letech dokonce silnější. Pořád se věří, že nějaké dokumenty ukážou, jak to všechno bylo zmanipulované, nebo že se to někdo aspoň pokusil zmanipulovat a potom se mu to vymklo z rukou. To samozřejmě nelze vyloučit, nicméně zaráží mě ta poptávka, to očekávání. Jako by Češi nevěřili, že aspoň v této chvíli byli strůjci svých osudů. To mě trochu děsí. Přitom když máte v ulicích statisíce lidí, všechny organizace, instituce a továrny jdou do generální stávky, všichni schůzují a volí si nové vedení, vyhlašují demokratizační požadavky, píší programy, každý den v televizi vystupují desítky lidí, kteří byli zakázaní, prezentují tam své programy a vize a celá společnost je v takovém varu, je těžké si představit, že by ji někdo řídil.
Asi funguje nějaký fatalismus ve smyslu, že si to zase někdo rozdal, majetky si vzaly nomenklaturní kádry a už to měly předem promyšlené. Tato velká míra fatalismu vede ke skeptickým pohledům na vlastní schopnost vytvářet své dějiny.
Ano, ten vliv tady asi je. To bych si hrál na příliš skromného, kdybych říkal, že ne. Ale to se může změnit. Společnost se mění a může se změnit i paradigma pohledu na minulost. Tato knížka se pak může rázem ocitnout mimo novou poptávku a výkladové trendy. Může se stát zastaralou tím, že se objeví nějaké zásadní prameny, jež neznáme, třeba moskevské. Nevím, kdy Moskva k roku 1989 něco uvolní, a myslím si, že v nejbližších letech nic. Ale časem by se mohlo něco objevit. Všechno zastarává a historické práce samozřejmě zastarávají také.
Samozřejmě když se setkáváme na konferencích, tak obhajují svoje názory, vysvětlují svoji pozici a tímto způsobem se snaží interpretaci ovlivnit. To je však úplně normální. Nikdy jsem nezažil, že by mi někdo říkal, jak mám co interpretovat.
Já jsem nepoužíval „socialistická diktatura“, jak se to teď nejen ve sporech kolem ÚSTR děje… Mně se to slovo prostě hodilo, protože vyjadřuje snahu režimu vyloženě diktovat lidem, jakým způsobem budou přemýšlet a jak má být vykládán svět. Prostě údernost režimu a jeho záměr určovat, co si máme myslet, se mi zdají slovem diktatura víc postihnutelné než slovem totalita. To ale vůbec neznamená, že je slovo totalita pro mě passé a chtěl bych jej vyřadit z historické interpretace. To by byla velká chyba. To slovo nelze vyškrtnout z pojmového instrumentária, musíme s ním pracovat. Ten režim měl totalitní intence a neustále je uplatňoval.
Když to takto jako čtenář říkáte, tak asi mělo.
Pojmy samy o sobě nic nevysvětlují. V knížce jsem se snažil ukázat režim takový, jaký reálně byl. Například v detailním popisu kampaně proti Chartě 77. Tam jsou totalitní intence zcela evidentní. Doufal jsem, že si o tom čtenář udělá obrázek sám.
Teď se odehrává velká hádka o ÚSTR a v ní se – myslím – žádná produktivní debata nevede. Jsou tu nějaké skupiny, jež se spolu sváří, která z nich bude ten ústav řídit.
Jiří Suk (46)
Narodil se v Praze. Vystudoval archivnictví a historii na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy, doktorské studium absolvoval v Ústavu politologie FF UK. Nyní pracuje v Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR. Zabývá se moderními dějinami Československa, především koncem komunismu a začátkem demokracie. Jeho kniha Labyrintem revoluce(2003) o mocenské změně v Československu v roce 1989 byla odměněna cenou Magnesia Litera v kategoriích populárně-naučná kniha a nejlepší kniha roku 2003.