Nezapomenout těch sedm dní

, Autor: [object Object]

Fotografie: Josef Koudelka (Pro zobrazení fotografií klikněte na Více.) - Autor: Karel Cudlín, Autor: [object Object]

Na jednom z dobových záběrů projíždíte Prahou na ruském tanku. Jak se vám podařilo přimět okupanty, aby vás svezli?

Bylo to úplně jednoduché. Tanky stály na Václavském náměstí, všude panoval nesmírný bordel. A řada lidí na ně začala lézt, diskutovali s Rusákama. Byl jsem mezi nimi, ale nebyl jsem zdaleka sám. A jeden tank se rozjel a přejel s námi Václavské náměstí.

Tehdy jste udělal snímky, na nichž jsou demonstranti zachycení z pohledu tankisty, přes hlaveň?

Ano. Jeden z nich působí zvláštně, protože se na něm lidé smějí a mávají směrem k tanku. Kdyby ho chtěli Rusové zneužít pro propagandu, šlo by to velmi lehce – vypadá to totiž, jako by byli v Praze vítáni. Ve skutečnosti mávají klukovi, který stál na tanku za mnou s československým praporem.

Příběh vašich snímků z okupace je dobře známý. Vyvezl je tajně jeden Američan, dostaly se do agentury Magnum Photos, vynesly vám nabídku stát se jejím členem, ale dlouhá léta se pod nimi kvůli bezpečí rodiny nesmělo objevit vaše jméno. Méně už se ví o tom, jak se vám vlastně během invaze fotografovalo.

Já jsem měl štěstí, že jsem u toho byl od začátku, kdy bylo fotografování ještě relativně jednoduché. Volala mi ve tři v noci jedna známá, že jsou v Praze Rusové, takže jsem byl u rozhlasu jako jeden z prvních, ještě za tmy. Když vojáci přijížděli, byl tam obrovský zmatek, a to mi dávalo výhodu. Rusové byli vyjevení, protože jim doma řekli, že jedou porazit kontrarevoluci, a teď proti nim stáli rozzlobení lidé beze zbraní a mluvili s nimi v jejich rodném jazyce. Já jsem toho překvapení využil a udělal fotografie, které už bych později neudělal. Třeba stát přímo za zády sovětského důstojníka, to by o pár dní později nešlo.

Už by vám nedovolili fotografovat?

Mnohokrát mě honili, občas jsem slyšel za sebou střelbu, ale nemůžu říct, jestli stříleli po mně. Možná stříleli do vzduchu. O tomhle jsem nepřemýšlel, když slyšíš střelbu, prostě utíkáš. Fantastické bylo, jak mi všichni nesmírně pomáhali. Když mě honili Rusáci, lidi jim často zablokovali cestu. Jindy mě před nimi schovali někde na záchodě nebo jsem dal filmy prodavačkám v obchodě a později se pro ně vrátil. Taky mě schoval řidič náklaďáku pod plachtou a převezl na jiné místo.

Fotil jsem hodně zblízka. Jednou později se dokonce stalo, že ty fotky prezentovali v italském časopise jako pohled ruského vojáka. Stál jsem tak blízko, že si mysleli, že to prostě musel fotit voják.

Měl jste strach?

Nepřipouštěl jsem si ho. Ocitl jsem se ve zcela mimořádné situaci, která byla natolik silná, že jsem se nechoval normálně. Většina z nás, kteří na té ulici byli, se chovala podobně. Prostě jsme neuvažovali. Později jeden fotograf z Magna, který byl v té době v Praze, říkal, že všichni před Rusy schovávali fotoaparáty, ale byl tam jeden absolutní maniak, který chodil přímo k nim s objektivem. Že to musel být buď nejstatečnější člověk, který existuje, nebo absolutní lunatik. Ale musím dodat, že jako hrdina si rozhodně nepřipadám. Statečný nejsem.

Jak jste vnímal následující měsíce a roky, kdy se pocit vzájemnosti ze společnosti vytrácel a ona se začala pomalu křivit?

Tohle období si dobře nepamatuju. Fotografoval jsem všechny události – Palachův pohřeb, různé demonstrace, stan, v němž lidé přespávali u muzea. Ale snažil jsem se zachytit českou společnost i jinak. Fotografoval jsem skupinové portréty lidí bez velké akce v domnění, že budou něco podstatného vypovídat o společnosti, ve které jsem žil.

A zachytil jste tu proměnu?

Ona se neprojevovala tak rychle. Vlastně největší zážitek potvrzující, že se něco důležitého mění, jsem měl těsně před odjezdem do emigrace. Zjistil jsem, že zemřel výtvarník Emanuel Famíra, jeden z mála lidí, kteří souhlasili s ruskou okupací. Přesvědčený komunista. Vystrojili mu státní pohřeb, tak jsem si říkal: budou tam všichni jeho kamarádi a bude zajímavé je vyfotografovat pohromadě. Jel jsem do strašnického krematoria. V jistém okamžiku, hráli zrovna Internacionálu a všichni stáli v pozoru, jsem ucítil na ramenou ruku a uslyšel: „Neotáčejte se a pojďte s námi.“ Naložili mě do auťáku a odvezli do Bartolomějské na výslech, kde mi zabavili filmy. Při vystupování z policejního auta jsem viděl, že před fízlárnou zastavily dva autobusy plné lidí. Po jednom vystupovali a přecházeli do kachličkárny. Byli to smuteční hosté, které jsem fotografoval. Na tom pohřbu nebyl nikdo jiný než fízlové.

Vaše současná kniha a výstava o invazi pro vás není typická. Většinou publikujete jen úzký výběr nejlepších fotografií, tentokrát obsáhlý materiál. Jak ten nápad vznikl?

Já jsem tuhle knížku vlastně vůbec nemínil dělat. Loni jsem mluvil s Viktorem Stoilovem z nakladatelství Torst a ten mi navrhl připravit ke 40. výročí invaze takovou knihu. Přesvědčil mě. Připravoval jsem ji s grafikem Alešem Najbrtem, který ji hodně ovlivnil. Neměla to být běžná fotografická publikace, spíš takový velký časopis s co největší dokumentární hodnotou. Chtěl jsem, aby v ní byly i texty, takže jsme důležitý prostor v knize dali historikům.

Čím je podle vás pro dnešní společnost srpen 1968 ještě důležitý?

Když byla před deseti lety v Praze výstava agentury Magnum Photos o šedesátém osmém roce ve světě, v novinách se psalo, že už to tady nikoho nezajímá, že na to období můžeme zapomenout. Je to docela logické. Očekávání lepší budoucnosti se tehdy nenaplnila a na to, co přišlo pak, nikdo moc pyšný být nemůže. Tak proč se tím zabývat? Zapomínat je někdy dobré. Ale zároveň si myslím, že těch prvních sedm dnů bychom zapomenout neměli. V historii jsme se takhle statečně mnohokrát nechovali. Jestli k tomu ta knížka trochu poslouží, budu rád.

Můj táta je nomád

Vaše tvorba se po emigraci hodně změnila. Převládl v ní subjektivní dokument, výrazná melancholie až bezútěšnost. Jak vám bylo v exilu?

Každý emigrant to prožíval podobně a zároveň trochu jinak. Když se rozhodneš, že se nevrátíš, musíš přijmout, že je to napořád. To ti dává dvě možnosti. Plakat a vzpomínat, jaké to doma bylo a co jsi tam nechal. Anebo si naopak říct – barák shořel, tak ho postavím znovu. Exil ti dá možnost začít opravdu znova. Já jsem si ji vybral.

Měl jsem velkou výhodu v tom, že jsem nebyl obyčejný emigrant, který musí dobývat kousek chleba pro rodinu. Stal jsem se členem agentury Magnum a taky jsem měl slušné peníze za publikování fotek z invaze. Francouzský nebo americký fotograf by s tím vyžil pár měsíců, mně to stačilo na několik let. A měl jsem naprostou svobodu.

Nechtěli po vás žádnou práci na zakázku?

Ne. Možná měli na základě fotek z okupace představu, že budu lítat a fotografovat válku, ale nikdo mě do ničeho nenutil. Součástí emigrace je, že člověka úplně oddělí od lidí, kteří na něj měli doma vliv. Někteří přátelé mi později říkali, že ode mě čekali něco jiného, že fotky z exilu jako by nebyly moje. To je důsledek – ocitneš se sám a začneš pracovat jinak. Člověka v tom velmi ovlivňuje místo, kde se právě nachází.

Věděl jste, co chcete fotit? Jak vlastně vznikly Exily, soubor fotografií z různých zemí spojený jen vnitřním tématem vykořenění?

Nepřemýšlím v takových kategoriích. Prostě jsem se ocitl venku a chtěl jsem poznat svět. Zajímaly mě vlastně podobné věci jako tady. Začal jsem chodit po cigánech, jezdit po lidových slavnostech, fotografoval jsem všechno možné. Soubor vznikl v polovině osmdesátých let, kdy můj kamarád, známý francouzský editor Robert Delpire, navrhl udělat z toho knihu. Fotografie jsme vybírali společně, název vymyslel on. Zajímavé je, že řadě lidí se ta kniha nelíbila. Třeba Henri Cartier-Bresson mi říkal, že jí vůbec nerozumí.

O vašem potulování kolují legendy – jak jste se nikdy nezdržoval na jednom místě, spal pod širým nebem a zásadně ne na posteli. Taky rád fotíte tradice, lidi pevně vsazené do konkrétního místa. Co vás tedy hnalo?

Jako malý kluk jsem pořád seděl doma. Zajímalo mě aeromodelářství, lepil jsem modely. Tatínek mě pořád vyháněl, abych šel ven. Měnit jsem se začal, až když jsem přišel do Prahy. Na univerzitě jsem měl partu kamarádů, cestovali jsme. Měli jsme striktní, trochu drsná pravidla. Nikdy nespat dvakrát na jednom místě, když tě někdo vyzve, hned všeho nechat a odjet ven. To mě hodně ovlivnilo, ale cestování asi muselo být ve mně.

Tenhle životní styl většina lidí opustí, když si pořídí rodinu. Vy máte tři děti se třemi ženami na různých místech světa. Prožíval jste dilema, jestli dát přednost rodině, nebo fotografii a cestám?

Ne, nikdy. Měl jsem hodně jasno v tom, co chci dělat. Z toho důvodu jsem měl děti dost pozdě.

Nebylo pro vás bolestné, že jste nemohl být s nimi?

Třeba když se narodila moje dcera, která má teď dvacet dva let, byl jsem pochopitelně strašně rád, ale hned jsem si uvědomil, že je důležité, aby netrpěla ona ani já, když se nebudeme vidět. Aby si zvykla, že když tam jsem, jsem zcela pro ni, a když nejsem, tak že neexistuji. Myslím, že to fungovalo. Dneska je to výborná ženská, nemohu si přát lepší.

Nikdy vám to děti neměly za zlé?

Ne. Jednou jsem putoval po Rumunsku a zastavil jsem se v takové vesnici, kde bylo psané, že je tam muzeum. Bylo mi to divné v takové díře. Zašel jsem dovnitř a tam seděla paní a říkala mi: „Víš, nás bylo pět dětí, tatínek nás měl rád, ale tohle muzeum, to byla jeho hlavní láska. A my jsme to přijali. On už teď není, ale muzeum ano a my jsme rádi, že to tak je.“

A pro vás je hlavní láska fotografie?

Myslím, že je to podobné. Mám kluka, je mu teď třináct let, žije v Itálii. Rád kreslí letadla, staví modely, přesně jako jsem to dělal já. Když za ním jedu, nakoupím mu v Praze všechny možné stavebnice, které on tam nesežene, a jdeme pouštět modely. Ale když tam nejsem, tak tam nejsem. Tak to prostě je. Nedávno mi jeho učitelka vyprávěla, co jí odpověděl, když se ptala, jakou práci má jeho otec: „Můj táta je nomád.“

Letos vám bylo 70 let, nemáte tendence se usadit?

Člověče, nedávno jsem si vám uvědomil, že jsem letos ještě nespal venku. To je poprvé. To by se mi dřív nestalo. Od jara do podzimu jsem spával venku často, alespoň čtyřicet nocí. Nemyslím, že existuje nějaký fotograf, který viděl tolik východů a západů slunce uprostřed přírody jako já. Mám s krajinou skutečně dost osobní vztah.

Až ty mraky přejdou

Krajina, ať už divoká nebo městská, představuje v posledních letech vaše hlavní tvůrčí téma. Lidi prakticky nefotíte nebo ty snímky nevystavujete. Proč?

Nevím, čím to je, ale s přibývajícími léty se to děje mnoha fotografům. Já jsem s touhle změnou spokojený.

Když se syna zeptali, co dělám, řekl: „Můj táta je nomád.“Fotografovat lidi znamená, že se pořád něco snažíte zachytit, něco vám uniká. Fotografovat přírodu naopak znamená čekat. Jdete přírodou a prostě počkáte, až ty mraky přejdou. Jenže ta moje příroda je trošku zvláštní. Teď jsem se vrátil z Izraele, kam jsem pozvaný v rámci jednoho fotografického projektu, a přemýšlím, jestli tu nabídku přijmu. Projel jsem celou zemi a uvědomil si, že vlastně jediné, co mě teď v Izraeli zajímá, je ta zeď. Ale ne jako politický problém mezi Izraelci a Palestinci. Zeď mě zajímá hlavně proto, že přináší obrovskou devastaci přírody a krajiny.

Ta zeď se dá ale jen těžko vnímat bez politických souvislostí a dopadu na život lidí.

Jistě, zeď je vždycky výrazem selhání. V kterékoli době a na kterémkoli místě. Ale já se chci vyhnout politice. Proto je mou hlavní podmínkou, aby se fotografie nevyužívaly k politickým účelům.

A čím to je, že jsou vaše panoramatické snímky krajin, kterým se věnujete posledních dvacet let, tak depresivní? Začal jste s nimi v době, kdy praskala železná opona a západní svět prožíval poměrně euforické období…

Na to neumím odpovědět. Já o těchhle věcech nepřemýšlím, fotografuji intuitivně. V tom není nějaké rozhodnutí, ale pocit, že mě něco zajímá a můžu to vyfotografovat dobře.

Nicméně, když se člověk podívá na váš raný soubor Cikáni, to je svým způsobem oslava života a živelnosti. Kdežto krajiny z cyklu Černý trojúhelník nebo Chaos jsou plné zmaru a bezútěšnosti. Přece musíte mít nějakou reflexi, co se ve vás děje?

Jeden mexický diplomat, kterého zajímala fotografie a později se stal ministrem kultury, o mně jednou napsal text, ve kterém dal vedle sebe Cikány, Invazi 1968 a Černý trojúhelník. Napsal, že všechny ty tři zdánlivě odlišné soubory jsou o jednom tématu – o konci, o smrti, o něčem, co už více nebude existovat. Cikáni o konci putování, 1968 o konci snu o socialismu s lidskou tváří a Černý trojúhelník o konci krásné krajiny. A podle něj je zajímavé, že ačkoli fotografie zachycují smrt, není v nich nic morbidního. Píše, že jedině když mluví člověk o smrti, tak zároveň rozumí životu.

Maminka mého italského syna mi zase jednou řekla: Ty jdeš životem, bereš z něho to pozitivní a smutné věci házíš za sebe. Ony ale spadnou do tvého ruksaku, a teprve když jdeš fotografovat, tak vyjdou ven.

Právo odmítnout

Podle čeho si vybíráte, kde budete fotografovat?

Třeba moje cesta do Izraele je docela typický příklad. Jeden schopný francouzský fotograf, který je známý tím, že fotil Židy po celém světě, sehnal peníze a vymyslel projekt – chce pozvat patnáct různých fotografů, aby šest měsíců dokumentovali Izrael. Dlouhá léta mám stálá pravidla rozhodování, jestli takovou nabídku přijmout. Nejprve přemýšlím, zda mě projekt dostatečně zajímá a jestli ho dokážu udělat dobře. Pokud ano, chci mít zajištěné podmínky k práci a především naprostou tvůrčí svobodu a kontrolu, jak budou snímky prezentované. A také mě zajímá, kdo to platí. Fotil jsem takhle třeba krajinu Piemonte kolem města Turín nebo knihu o vápenkách Lime Stone. V případě Izraele zatím ještě nevím, jak se rozhodnu.

Říkáte, že je důležité, kdo vás platí, ale právě vaše fotografování lomů na vápenec si objednala přímo firma Lhoist, která ho těží…

Ale já měl úplnou svobodu – to byla podmínka. Mohl jsem fotografovat, co jsem chtěl, a nikdo z firmy mi nemluvil do konečného výběru.

Dobře, ale v principu je to přece trochu problém – fotografujete devastaci krajiny a vaši práci platí ten, kdo ji devastuje.

Já to nevidím tak černobíle. Jsem proti destrukci, ať je jakákoli. Ale dobře vím, že věci jsou složitější. Tak například – velká část produkce vápenek jde na odsíření uhelných elektráren. V principu mi nevadí, když mi dává peníze firma, která nějakým způsobem zasahuje do krajiny – pokud mám naprostou svobodu ukázat, co dělá. Ale vždycky se o původ peněz zajímám, například pro výstavu v Aténách mi teď nabídli jistého sponzora, kterého jsem odmítl. Někdy vidím jako sponzory tabákové výrobce, to bych nikdy nepřijal.

A pozval vás v posledních letech k podobné spolupráci někdo z Čech?

Ne, ale velice bych uvítal, kdyby s podobnou nabídkou jako Lhoist přišli například provozovatelé tepelných elektráren.

Jak se podle vás Česko stará o fotografii?

To je pro mě naprostý smutek. Cestuji po světě, navštěvuji řadu muzeí a galerií a vidím, že jsme fotografická velmoc a byli jsme i v minulosti. Zejména předválečné období je zcela mimořádné, ve světovém kontextu nesrovnatelně významnější než české malířství. A co se s tím dnes děje? Ty obrovské poklady leží v šuplících a nikdo je nevyužívá.

Když Národní galerie řekne, že ji fotografie nezajímá, je úplně mimo obraz. Ve světě se fotografie, malířství, video všude přirozeně prolínají. Já mám v současnosti ve stálé expozici Muzea moderního umění v New Yorku jedenáct snímků. V Česku v současnosti není jediné muzeum, které by vlastnilo moji fotografii. O mě nejde, to neříkám kvůli sobě. Vadí mi to proto, že tohle je moje země. Myslím, že fotografie by měla být u nás uznaná jako část výtvarného umění a být důstojně přítomná v Národní galerii. A vedle toho by měla vzniknout instituce, která bude vystavovat práce našich velikánů: Sudka, Drtikola, Rösslera, Funkeho.

Co tomu podle vás brání?

Samozřejmě všude je nedostatek peněz, ale jde o to je najít. Skoro v každé zemi existuje takové centrum a přitom většina z nich nemá taková jména jako my. Takže podle mě nejde jen o peníze, ale důvodem je hlubší nezájem.

Před deseti lety pořádalo České centrum v Anglii výstavu u příležitosti návštěvy Václava Havla. Zaplatilo nazvětšování třinácti mých fotografií z roku 1968, byly velké přes metr. Jsou to fotografie důležité z hlediska historie téhle země, ty nejdůležitější ze souboru. Dohodl jsem se s ředitelkou Českého centra, že je dám jako dar vlasti. Měl jsem jedinou podmínku. Chtěl jsem, aby se našla v Praze jakákoli veřejná budova, kde fotografie budou do dvou let vystavené, nikoli jako moje výstava, ale jako část interiéru. Aby dokumentovaly, jak se Pražané v té době chovali. Odpověď z ministerstva zahraničí byla zajímavá. Cituji přesně: „Instituce má ze zákona právo dar nepřijmout.“

Už přemýšlíte, co uděláte s vaším archivem?

Nabídek mám dost. Já se domnívám, že by měl skončit v zemi, kde jsem se narodil. Minulý rok jsem navrhl Uměleckoprůmyslovému muzeu v Praze, že jim daruji podstatnou část všeho důležitého, co jsem v životě udělal. Nechci ovšem, aby to někde leželo v šuplatech a nikdo si toho nevšímal. Chci, aby s tím bylo správně zacházeno. V současnosti o tom jednáme.

Řada fotografů ke stáru odkládá aparát, mají pocit, že už všechno řekli, ztrácejí chuť k dalšímu záznamu světa. Trápí vás někdy takové pochybnosti?

Ne, nikdy. Já se probouzím s chutí jít fotografovat, a když zrovna nemohu, stejně se fotografií celý den zabývám. Na tomhle se nic nezměnilo.

Josef Koudelka

Fotograf, jediný český člen prestižní agentury Magnum Photos. Absolvoval ČVUT, původním povoláním je letecký inženýr, první bakelitový fotoaparát si koupil v roce 1950. V 60. letech fotografoval inscenace v Divadle Za branou a Divadle Na zábradlí a cyklus Cikáni. Světově proslul fotografiemi ze sovětské invaze do Československa v srpnu 1968. Roku 1970 odešel do exilu a od té doby žije v zahraničí, od roku 1979 je francouzským občanem. Autor řady knih, například Gypsies (1976), Exils (1988), Černý trojúhelník (1994), Chaos (1999), Lime Stone (2001). Minulý týden začala na pražské Staroměstské radnici výstava jeho snímků ze srpna 1968.