HISTORIE..CZ
Normalizace

Proces desetiletí

Podobnou výzvu česká společnost ještě nezažila. Před soud zamířilo šestnáct pohlavárů StB z nejtužších normalizačních dob. Mají na krku podezření, že se v teroristické „akci Asanace“ snažili ze země vyhnat oponenty husákovského režimu. Proces s velkými rybami samozřejmě přitahuje pozornost. Jde totiž o první velkorysejší snahu zdejší justice zabývat se dobou předlistopadové diktatury, již dodnes většina českých občanů považuje za „lepší nebo asi tak stejnou“ jako dnešní časy.

Doba zvaná normalizace

Je sychravé dopoledne v časném prosinci a pražskou Jilemnického ulicí se ke dveřím zdejšího soudu pomalým krokem kolébá statný muž v širokém klobouku. Ve druhém patře na něj čeká několik televizních kamer. „Všechno povím, až skončí proces,“ odbývá muž otázky přítomných novinářů s lehkým úsměvem. Pak usedá na lavici obžalovaných v soudní síni o rozloze většího obývacího pokoje. Za něj se do dvou řad lavic vejdou sotva dvě desítky hostů, o moc více místa ale není potřeba. Na chodbě zůstává sedět jen několik lidí. Bývalý komunistický ministr vnitra Jaromír Obzina (72) je nejdůležitější postavou probíhajícího procesu. Byl to on, kdo v prosinci 1977 vydal rozkaz, aby - řečeno slovy obžaloby - tajní policisté „vystupňovali psychický tlak na vytipované organizátory a sympatizanty Charty 77 za účelem jejich nedobrovolného vystěhování z ČSSR“. Kromě Obziny přichází i Vladimír Stárek (77) a Zdeněk Wiederlechner (71), bývalí šéfové 10. správy StB, která represe proti disidentům organizovala. Volné místo na lavici čeká i na velitele StB Praha Oldřicha Mázla (74) a Zdeňka Němce (71), kteří ovšem k přelíčení nepřišli. Tím to ale nekončí. Před dalším soudem už brzy stane dalších jedenáct šéfů krajských estébáckých oddělení - žaloba již čeká pouze na závěrečné vyjádření soudce. Kromě šestnácti obžalovaných vyslechne justice minimálně šedesát svědků. O co tedy u soudu s Obzinou a spol., jehož rozsudek se očekává někdy začátkem příštího roku, půjde? Obžalovaní se nezodpovídají z vražd či brutálního mučení jako jejich kolegové a předchůdci z padesátých let. Nebudou se zde probírat léta nejtužšího rudého teroru. Přesto jde o kardinálně důležitou záležitost. Po dvanácti letech svobody začíná vlastně první pokus zvážit přesnou úřední řečí onu těžko uchopitelnou atmosféru a zločiny doby zvané normalizace.

Hon začíná

V roce 1970 měli českoslovenští komunisté svoji krátkou schůzku s „demokratizací“ za sebou a ve straně opět vládl ortodoxní stalinský duch. Téměř veškeré dospělé obyvatelstvo muselo na pracovištích předstoupit před komise a veřejně poděkovat Sovětskému svazu za okupaci Československa. Kdo to odmítl, čelil vzápětí různým pracovním, úředním a policejním šikanám. Jako svůj cíl vyhlásil nový režim „normalizaci“ - tedy návrat do normálních komunistických poměrů. Přestože to neznamenalo nic jiného než opětovný návrat modelu se všemocnými funkcionáři nahoře a bezprávnou mlčící masou dole, už v polovině 70. let bylo jasné, že s tím zdejší komunisté mají úspěch. Česká společnost s nečekanou rychlostí pustila z hlavy veškeré naděje svobodnějších měsíců roku 1968 a bez odporu přijala otroctví reálného socialismu. Normalizátory to však neuklidnilo, a snažili se dál stupňovat tlak. Zdálo se to nemožné, protože v zastrašené zemi už politický odpor skoro neexistoval. Ale KSČ řešení našla: v roce 1976 zavřela několik desítek mladých lidí za to, že nosí dlouhé vlasy a poslouchají či dokonce bez povolení provozují „závadnou“ hudbu. Útok na muzikanty kolem skupiny The Plastic People of the Universe byl ovšem natolik nehorázný, že se režimu nakonec nevyplatil. V jejich obraně se totiž koncem roku 1976 nečekaně spojila většina do té doby izolovaných a roztroušených kritiků normalizační moci. Vzniklo hnutí Charta 77. Jeho signatáři vyzvali vládu, aby začala dodržovat mezinárodní pakty o občanských a lidských právech, které její zástupce právě rok předtím podepsal v Helsinkách. Bez ohledu na velmi vstřícný a umírněný tón svého základního prohlášení Charta 77 vládnoucí komunisty rozzuřila. „V období, kdy náš lid s velkou obětavostí naplňuje linii 15. sjezdu strany, pár uražených ješitných ztroskotanců a samozvanců, ale ve skutečnosti agentů imperialismu bez špetky cti a svědomí spřádá plány na přípravu nové kontrarevoluce. Rok 1968 se však opakovat nebude. Dnes plně platí gottwaldovské: Republiku si rozvracet nedáme!“ napsalo Rudé právo v lednu 1977. Policie zahájila hon na prvních dvě stě čtyřicet signatářů Charty. A šéfové ministerstva vnitra přišli s akcí Asanace. Podstata plánu, který ministr Obzina podepsal v prosinci 1977, byla jednoduchá. Náčelníci krajských poboček politické policie dostali rozkaz sestavit si seznam nejzatvrzelejších „nepřátel socialismu“ na svém území a tyto lidi pak měli pomocí psychického tlaku vypudit za hranice. Vyhnáním vůdčích osobností chtěl režim zasáhnout aktivitu nového hnutí v samém zárodku. A zničené lidské osudy zmlácených, zlomených chartistů měly navíc jasně demonstrovat ostatnímu obyvatelstvu, že protestovat se opravdu nevyplácí.

Najít slabé místo

Jednou z obětí Obzinova plánu byl i evangelický duchovní a hudebník Svatopluk Karásek. V roce 1971 mu úřady bez vysvětlení zakázaly vykonávat kněžské povolání, a on začal pracovat jako kastelán. V roce 1976 potom skončil s členy Plastic People na osm měsíců ve vězení. Po následném podpisu Charty 77 začala již soustavná šikana StB. „Byla to série výslechů, domovních prohlídek a dvoudenních vazeb v cele předběžného zadržení,“ vzpomíná Karásek. „Doma jsme měli odposlech, takže jsme si léta se ženou důležité věci jen psali, každý, kdo k nám šel, byl legitimován a riskoval problémy.“ Když Karásek odmítl vystěhování, tlak se stupňoval. „Přišli k nám třeba ve čtyři ráno, vyházeli z skříní všechny věci a pak před ženou a třemi malými dětmi přečetli obvinění, že jsem chystal atentát na prezidenta a že je za to doživotí. Pak si mě odvedli a žena vůbec nevěděla, jestli se vrátím,“ líčí Karásek. Jindy jej policie ráno odvedla a na celý den přivázala k topení na chodbě u vrátnice policejní služebny. Po třech letech šikan rodina podlehla a požádala o vystěhování do Švýcarska. Estébáci vždy vystihli nějaké slabé místo vytipovaného člověka. Zatímco u Karáska to byly jeho malé děti, u Zbyňka Benýška jeho slabé srdce. Benýšek se na seznamu ocitl kvůli tomu, že se podílel na rozšiřování dokumentů Charty. V praxi to znamenalo, že od tehdejšího vydavatele časopisu Informace o Chartě Petra Uhla dostal jeden strojopisný výtisk, který předal známým, a ti mu jej na psacím stroji zhruba třicetkrát rozmnožili. Těchto třicet kopií pak rozdal mezi lidi, kteří si je vzájemně půjčovali. Jedna výchozí kopie tak díky Benýškovi mohla oběhnout až několik set zájemců. Viděno dnešníma očima to není nijak vysoký náklad, ale komunistický režim považoval každé slovo šířené mimo oficiální kontrolované kanály za obrovskou hrozbu. I u Benýška vše začalo opakovanými předvoláními k výslechům na StB. Při jednom takovém jej po sérii bití estébáci zezadu přiškrtili mokrým ručníkem. Vzhledem ke svému slabému srdci Benýšek omdlel a zachránila jej až injekce narychlo přivolaného lékaře. Nato se dozvěděl, že se podobná hra bude brzy opakovat. „V červnu 1981 jsem to nevydržel a podal si žádost o vystěhování,“ říká Benýšek. „Do jednoho roku bylo vše vyřízeno a já odešel do Rakouska.“

Noční přepadení

U většiny z těch, kteří se rozhodli vystěhovat, policejní tlak s podáním žádosti ustal. Ani samotný odjezd ovšem nebyl nijak jednoduchý. Každý se musel „na vlastní žádost“ zříci československého občanství, zaplatit komunistické školy (mohlo jít o desítky tisíc) nebo se vzdát dědických nároků. Až do konce šlo o velice ponižující záležitost. Řadu lidí se k tomuto kroku podařilo zlomit až poté, co se šikana rozšířila i na jejich děti. Tak tomu bylo například u manželů Zdeny a Julia Tominových. Vyhazov z práce, domovní prohlídky, výslechy či dokonce přepadení maskovaným estébákem v průjezdu tehdejší mluvčí Charty 77 Tominová vydržela, zásah na slabém místě ale přišel šikanováním syna. „Napřed jej nevzali na střední školu. Když ho pak bezdůvodně dvakrát sebrali a zfackovali, rozhodli jsme se k odjezdu,“ vzpomíná Zdena Tominová. U Jiřího Hermacha našli estébáci slabé místo u jeho vnuček. Napřed ustál vyhození z práce svoje i své dcery. Když ale začátkem osmdesátých let nepřijali na střední školu vnučky, rozhodl se tehdy pětasedmdesátiletý Hermach ustoupit a odejít do Rakouska, kde žije dodnes. Tehdejší situaci v zemi charakterizuje i podivná izolace, v niž chartisté žili. „Vůbec mě tehdy nenapadlo, že bych mohla přijít za nějakým známým mimo okruh Charty a říkat mu třeba o tom, co se mi stalo na výslechu,“ vzpomíná Zdena Tominová. „Většina lidí ani nevěděla, co to StB je.“

Obzinova štvanice samozřejmě neměla stoprocentní úspěch. Zdaleka ne všechny vybrané terče se nakonec rozhodly odejít a řada neústupných disidentů skončila za své přesvědčení v tuzemských kriminálech. Nicméně odhodlání lidí vytrvat zde na svobodomyslné misi za každou cenu narušila na podzim 1981 důležitá událost. Došlo k dalšímu „asanačnímu“ přepadení, jehož brutalita a krutost ukázala, že režim povoluje uzdu. V polovině října zazvonil u Ziny Freundové, jedné z hlavních distributorek dokumentů Charty a členky Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných, ve dvě ráno zvonek. Návštěvník za dveřmi se představil jménem jejího kamaráda, a tak bez obav otevřela. Dovnitř ale vtrhli tři nijak nemaskovaní muži a rozpoutalo se mnohaminutové peklo. Muži paní Freundovou svlékli do naha, zbili, osahávali, vyhrožovali jí znásilněním a smrtí a nakonec ji - ležící na zemi - potupně ostříhali. Freundová přepadení sice hlásila, kriminálka však nic nevyšetřila. Podle popisu násilníků ale přátelé paní Ziny poznali estébáky, kteří je vyslýchali. Záblesk zcela otevřeného teroru zasil do malé komunity odpůrců normalizace nový strach. Zdálo se, že definitivně přituhuje. Zina Freundová i její přátelé po této akci odjeli na Západ. A rozhodně to nebylo zásluhou zdejších komunistů či Obzinova ministerstva, že další vývoj obavy z rostoucí krutosti nepotvrdil. Vládce v Moskvě totiž brzy nato uklidnilo úspěšné potlačení rebelie Solidarity v Polsku a následující léta pak přinesla postupné gorbačovské tání.

Kdo vymyslel slovo Asanace?

Většina lidí vyštvaných v rámci Asanace se po převratu vrátila zpět do Česka a někteří z nich v prvních dvou, třech letech podali trestní oznámení. Nic se ale nedělo. Není zcela jasné, kde podněty ležely - podle mluvčího Úřadu vyšetřování a dokumentace zločinů komunismu (ÚDV) Jana Srba pravděpodobně na generální prokuratuře. Když tato instituce zanikla, doputovaly papíry do ÚDV, který vznikl v lednu 1995. V dalším roce se Asanace začala skutečně vyšetřovat. Vyšetřovatelé si brzy ujasnili, koho vlastně chtějí stíhat, a rýsoval se velký proces: do věci totiž spadlo 25 republikových a krajských šéfů StB, kteří za Asanaci nesou odpovědnost. Pak ale nastalo dlouhých pět let, než se případ dostal k soudu. Kde hledat důvody takových průtahů? Na začátku se vše jevilo příznivě. V archivech totiž vyšetřovatelé objevili základní důkazy - zastřešující rozkaz ministra Obziny, dále dílčí rozkazy krajských šéfů StB, různé pracovní plány, na koho se zaměřit, a roční vyhodnocení. Nejde o konkrétní pokyn typu zajít k Zině Freundové a zbít ji, ale o obecné teze jako „zastrašit“, „vyvinout tlak“ a podobně. Konkrétní nápady pak pravděpodobně dodávali řezníci zjednaní na špinavou práci v terénu. Některé konkrétní dokumenty ale existují, například zápis o návštěvě estébáků u ředitele školy a příkaz, že určité dítě nemají kvůli politickým postojům jeho rodičů přijmout ke studiu. Právní kvalifikace tedy byla od začátku jasná - zneužití pravomoci veřejného činitele, porušení ústavy, která i tehdy zaručovala základní lidská práva - především právo nebýt zbaven státního občanství a nebýt nucen k odchodu do emigrace. Přesto ale věc postupovala pomalu. „Důvody jsou dva,“ říká mluvčí Srb. „Jednak jde o velký případ. Měli jsme pětadvacet obžalovaných po celé republice a šedesát svědků, kteří často bydlí i v cizině, a my museli čekat, až přijedou sem.“ Druhým důvodem je podle Srba střídání dozorujících státních zástupců - na případu se postupně vystřídali čtyři (tři přešli od rozdělané práce do vyšších funkcí). Když pak případ směřoval k soudu, zjistili vyšetřovatelé ÚDV, že obhájce jednoho estébáka již není členem advokátní komory. Všechny výslechy, které proběhly v jeho přítomnosti, byly tedy neplatné a musely se provádět znovu. Státní zástupkyně Jana Hercegová tedy letos na jaře vyčlenila alespoň pět obviněných (včetně Obziny), kde to již nebylo potřeba, a poslala je k soudu zvlášť. Na dokreslení průtahů lze uvést například požadavek státní zástupkyně Hercegové z konce roku 1999, kdy vrátila případ k došetření s tím, že chce vědět, kdo vymyslel název Asanace (stejně se to nakonec nezjistilo). Napjatě vypadala celá věc i letos na jaře, kdy soudkyně Kateřina Kohoutková poslala spis zpět k došetření s tím, že nesmí obsahovat kopie archivních dokumentů, ale jejich originály. ÚDV ovšem do svých spisů dává vždy jen kopie (originály musí zůstat v archivu), a proti verdiktu tudíž podal stížnost k soudu vyšší instance. Tam nad banalitou přemýšleli dalšího půl roku s výsledkem, že se soudkyně Kohoutková musí spokojit s kopiemi. Tento pátek tedy proces s prvními pěti bodyguardy normalizace konečně začal. Zbylých jedenáct nastoupí před senát začátkem příštího roku.

Jsem nevinen, ničeho nelituji

Proces desetiletí má tedy za sebou první týden. Jak zatím probíhá? Ani jeden z obžalovaných ve své úvodní řeči či v předchozích výsleších nepřiznal sebemenší náznak pochybení nebo lítosti. Exministr Obzina se hájí pomocí několika argumentů, v nichž - nutno říci - není nouze o absurdity. Šéf komunistického vnitra například vyrukoval s tvrzením, že Asanace byla vlastně pokusem o naplnění Helsinské konference. Ta totiž dávala lidem právo vystěhovat se ze země, což ovšem komunistický režim řadě zájemců odmítal. A podle Obziny chtěli zdejší policajti pomocí Asanace tento nesoulad „s Helsinkami“ odstranit. Problém, že zrovna vytipovaní disidenti za hranice nechtěli, exministr ve svém proslovu neřešil. Dále se Obzina hájí tím, že samotný rozkaz k tlaku na vystěhování nezákonný nebyl a o „přehmatech“ při jeho naplňování nevěděl. Velice důležitá věc je násilné odebírání české státní příslušnosti při odjezdu. Tam Obzina stojí na dvou věcech. Jednak že si o to disidenti „žádali“ sami (bez této žádosti ovšem nedostali povolení k odjezdu, a nemohli tudíž uniknout tlaku Obzinových bicích komand), a za druhé že otázky občanství nebyly v kompetenci federálního, nýbrž republikového ministerstva vnitra. Podobně se hájí bývalý pražský šéf StB Stárek, zatímco jeho tehdejší nástupce ve funkci Wiederlechner tvrdí, že o ničem nevěděl a za všechno prý mohou jeho nadřízení nebo podřízení. Podepisoval sice plány Asanace, detailně je při tom ale nestudoval, neboť šlo prý o „rutinní podepisovací práci“. Svůj úvodní proslov - zřejmě nevědomky - zakončil Wiederlechner stejnými slovy jako kdysi Adolf Eichmann v historickém procesu v Jeruzalémě: „Jsem nevinen ve smyslu obžaloby.“ Sledovat přelíčení s estébáky není nijak povznášející záležitost. Někdejší oběti často se slzami na krajíčku líčí, jak je Obzinovy mlátičky bily před zraky jejich malých dětí (Karásek), jak je zmlácené v kuchyni na podlaze osahávali na genitáliích (Freundová) nebo jak je k výpovědi nutili tím, že na neznámé místo odvezli manželku a dvouleté dítě (Vratislav Brabenec). Tváří v tvář těmto otřesnostem se soudkyně Kohoutková snaží vést případ s nepřehlédnutelnou šetrností. „Pane svědku, tuto otázku musím položit,“ uvede na vysvětlenou předtím, než se zeptá, zda postižený nechtěl emigrovat tak jako tak a na represi StB se teď pouze nevymlouvá.

Národní ostuda Grebeníček

Až dosud zastupovali normalizaci před soudem takřka výhradně jen snaživci, kteří kdysi v uniformách pohraniční stráže na rozkaz zastřelili několik svých spoluobčanů prchajících na Západ. Když nedávno tři takové vrahy osvobozoval „pro nedostatek důkazů“ plzeňský senát, zalitoval jeho předseda, že spravedlnost nedosáhne na velitele těchto malých rybek. Důvod je jasný: písemné rozkazy ke střelbě se nepovedlo najít. A v „metodických příručkách“ o ochraně železné opony samozřejmě nic o dávkách ze samopalu do zad prchajících osob nestojí. V tomto smyslu je tedy soud s Obzinou a spol. naprostou novinkou: tady opravdu na lavici obžalovaných zasedly velké ryby. Ale co se vlastně z probíhajícího procesu může zdejší veřejnost dozvědět? Je tohle ono vyrovnání se s minulostí, před nímž Češi, jak jim už léta kdekdo vyčítá, uhýbají? Těžko dělat závěry z jednoho ještě neskončeného případu, ale zdá se, že po letech mdloby a lhostejnosti se věci začaly konečně hýbat. Přinejmenším se nesplnily obavy z toho, že Zemanova vláda (konkrétně dlouholetý člen komunistické strany a svého času ministr vnitra Václav Grulich) zcela zparalyzuje vyšetřování zločinů komunismu. ÚDV funguje ve stejné síle a se zhruba stejným rozpočtem jako dříve. Ještě před koncem roku začne přelíčení s Lubomírem Štrougalem, který podle žaloby v 60. letech coby ministr vnitra kryl estébácké vrahy politických vězňů z dob rudého teroru. Několik zásadních případů ovšem zůstává dál viset kvůli nečinnosti státních zástupců a soudců. Především jde o žalobu na vyšetřovatele StB Aloise Grebeníčka obviněného z mučení lidí počátkem padesátých let. I tady ale dochází k radikálním a ještě nedávno stěží představitelným posunům. „Když jsme dokázali vnutit Němcům právní pomoc tak, že nedávno přivezli do jednací síně nacistu Antona Mallotha na kolečkovém křesle a odsoudili ho za zločiny, je národní ostudou, že toto se nepodařilo dovést do konce i u pana Grebeníčka,“ prohlásila nedávno nejvyšší státní zástupkyně Marie Benešová. A uherskohradišťská soudkyně Radomíra Veselá, která pod nejrůznějšími záminkami Grebeníčka už čtyři roky odmítá soudit, se najednou probrala a nařizuje jednání na leden 2002. Každý úspěšně završený soud s pachateli zločinů totality je samozřejmě povzbuzující, a jde-li o tak vysoce postavené figury jako v případu Asanace, je naděje dvojnásobná. Nejde přitom o to - nebo jen o to - jak vysoký trest si nakonec Obzina a jeho podřízení ze síně odnesou. Důležité je už to, že jsou vůbec souzeni. S nimi je totiž na lavici obžalovaných i doba, kterou vytvářeli a kterou dodnes symbolizují. V tomto smyslu se také proces týká každého, kdo v časech Asanace žil a ke zločinným poměrům mlčel. Čím více bude společnost k podobným reflexím nucena a čím hlouběji je provede, tím víc poroste možnost, že příští normalizace by už nemusela být tak snadná.

Rámeček

Sorry, bolí mě záda

Kromě procesu s Obzinou a spol. probíhá proces s estébáky Jiřím Šimákem a Zbyňkem Dudkem, kteří bili a škrtili Zbyňka Benýška a velice pravděpodobně přepadli Zinu Freundovou. Od léta, kdy přelíčení začalo, proběhla tři stání. Lépe řečeno - měla proběhnout, ale uskutečnilo se jen jedno. Zbylé se kvůli nepřítomnosti Šimáka a jeho advokáta nekonaly. V září se Šimák omluvil s tím, že ho bolí záda. Třetího prosince nepřišel k soudu ani Šimák, ani advokát, oba bez omluvy. Advokát pak soudkyni do telefonu vysvětlil, že si datum soudu špatně zapsal do kalendáře. Další líčení má být v únoru.

Rozhovor

Měli by jít do vězení,

říká signatářka Charty 77 a členka VONS Petruška Šustrová

Vy jste se rozhodla zůstat. Cítila jste nějaké výčitky vůči lidem, kteří odcházeli?

Absolutně ne, protože jsem věděla, co nepříjemného je potkalo. Zažila jsem výslechy s tvrdými urážkami a výhrůžkami, nikdy mě ale nebili. Když vám kamarádi, kterým máte důvod věřit, říkají, že opravdu jde o život, tak jak to můžete mít někomu za zlé.

Změnil se disent po odchodu lidí vyštvaných do emigrace?

Myslím, že ne. Nejhorší chvíle ve společnosti souvisela s mezinárodní situací. Když v létě 1981 vrcholil vzestup Solidarity, vystupňovaly se i represe StB. Po vyhlášení stanného práva v prosinci tlak polevil. Když pak naši kamarádi odjížděli, tak jsme ve Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných normálně pokračovali v práci. Počet lidí, kteří odjeli, nebyl tak velký, aby ochromil práci disentu.

Přišli jiní lidé?

Okruh Charty se rozšiřoval pořád. Vlny násilí a věznění to sice ochromovaly, činnost Charty byla ale zaběhnutá. Nikdy se ji nepovedlo ochromit natolik, abychom se přestali scházet, přestali pracovat. Kromě toho se na začátku 80. let začali vracet z vězení nejaktivnější lidé jako Havel, Benda, Uhl, kteří byli motory Charty a na které se nabalovali další.

Co bylo pro vás tehdy nejhorší?

Nejhorší je, když sedíte v policejní místnosti u výslechu, oni vám nadávají a vyhrožují, jsou hodně sprostí, a vy víte, že nemáte vůbec žádné zastání. Zbyněk Benýšek se rozhodl sepsat stížnost a jeho estébák Šimák mu pak řekl: Tak vy jste si podal stížnost? S tou jsem si vytřel prdel. Nejhorší bylo to vědomí, že nás stát terorizuje a přitom lidi, kteří jsou grázlové se sadistickými sklony, chrání.

Jaký by měl padnout nad estébáky rozsudek?

Nepodmíněný, ale ne kvůli nějaké naší satisfakci. To bezpráví je i v rámci komunistických zákonů zcela zřejmé, do nebe volající. Pokud je někdo schopen v noci přepadnout bezbrannou ženskou, která je sama doma a spí, pokud je schopen u výslechu někoho škrtit, vyhrožovat smrtí, tak se to má potrestat i po dvaceti letech. Estébáci se navíc dopouštěli teroru s jistotou beztrestnosti. Proto si myslím, že by měli jít do vězení. Platí to i pro Obzinu, který za tyto lidi nesl odpovědnost? Pro něho platí totéž.