Duše národa je hodně průmyslová

Přinesla opoziční smlouva číslo dvě zemi větší stabilitu, než u nás byla dosud?

Myslím, že ano.

Sociální demokracie musela ve smlouvě podepsat řadu závazků, například že urychlí privatizaci, sníží schodek rozpočtu a uvolní ceny bydlení a energií bez sociálních náhrad. Nevzdala se tím úplně levicového programu?

Pokud si prostudujete naše vládní prohlášení, zjistíte, že formulace jsou v podstatě převzaty odtud. Nikde se přitom nemluví o uvolnění cen bez sociálních náhrad.

Privatizovat, snížit schodek rozpočtu, uvolnit ceny - to je ale pravicový program.

Je mnoho věcí, které nemají ani pravicový, ani levicový aspekt. Pouze to, jak se provedou, může být pravicové nebo levicové.

Mohl byste vysvětlit, jak se dá levicově privatizovat?

Můžete privatizovat způsobem, který umožní, abyste zajistil určitou sociální stabilitu, můžete prostředky z privatizace používat různým způsobem, například ve fondu bydlení.

Připouštíte tedy, že je třeba omezit moc státu a jeho regulací, jen doporučujete, aby demontáž provedla sociálně citlivá levice?

Země prochází svými dějinami, a když máte ústavní odpovědnost, musíte ji na sebe vzít, ať je jakákoli. Když Churchill vedl válku, nebyla to záležitost levice ani pravice. Je to otázka dějin.

Myslíte, že naše současná politická krize je rovněž takovým přelomovým „churchillovským“ obdobím?

Žádná politická krize není, to jsou řeči. Když se podíváte na dějiny, jaký byste našel termín pro skutečné krize? Je to normální politický provoz.

Kdo má hlasy, rozhoduje

Z vašeho vládního prohlášení jste dosud nic neudělali ve dvou významných bodech, v akci čisté ruce a v podpoře školství. Zlepší se to?

Nemůžete prohlásit, že jsme nic neudělali v akci čisté ruce. Je naprosto zřetelně vidět, že se soudí větší množství trestných činů, které jsou spojeny s ekonomickou kriminalitou. Na druhé straně je pravda, že jsme dosud nedosáhli průlomového úspěchu. Pokud jde o školství, tak už vůbec nesouhlasím. Rozsáhlá debata, která se sice dosti komplikovaně, ale přesto vede o Bílé knize o školství, je dost velký čin, který bude posléze oceněn.

Vůle vyrovnat se s korupcí, ať už politickou nebo v bankovním sektoru, se nezdá moc věrohodná. V Komerční bance byl na podzim objeven osmimiliardový tunel a policie dosud nepodnikla žádné kroky. Šéfové banky zůstávají na svých místech a nikdo z politiků o tak velké loupeži ani nemluví. To přece není normální!

To jste odvážný člověk, protože usuzujete z informací, které jsou nedostatečné.

A vy víte o tom, že se něco děje?

Není pravda, že policie nejedná. Není pravda, že ti, kteří jsou odpovědní, sedí ve svých funkcích.

Ředitel Komerční banky Jan Kollert přece neodešel.

Já nemíním soudit v komplikovaných bankovních případech, kdo je a kdo není na vině. Ale tak jednoduše přiřadit generálnímu řediteli vinu za věc, u které bezpečně vím, že základní kroky byly učiněny roky předtím, než do banky nastoupil - to je velmi odvážné a nikdy bych to neřekl.

Za Kollerta zmizelo například 40 milionů dolarů depozit.

Velmi hluboce se mýlíte. O tom nepovedu dále debatu, protože se to týká řady dílčích informací, z nichž některé mají charakter obchodního tajemství. Opravdu považuji za trochu nezodpovědné prohlásit, že tento člověk je vinen a sedí na svém místě. Je to příliš odvážné a povrchní.

Ve školství jste slibovali, že zvýšíte dotace pro školy. Slib jste začali opatrně plnit v minulém roce, letos dostanou školy spíše méně. Znamená to, že máte jiné priority?

Neznamená. Opět hovoříte velmi neinformovaně.

Cituji vládní rozpočet.

Ale rozpočet není jediným zdrojem. Musím přiznat, že letos jsme peníze školám nezvyšovali způsobem, který bych považoval za uspokojivý. Země má problémy. Hodnocení bych si ale ponechal na konec volebního období. Chci upozornit, že novela zákona 500 letos pošle, pokud projde parlamentem, do školství asi sedm dalších miliard. Takže školy budou minimálně na svém.

Na co půjdou ty miliardy?

Na rekonstrukce škol a na náhradu restitučních objektů.

Vaše vláda je před polovinou volebního období. Protože musí dělat mnohé kompromisy s ODS, vytratila se jasná představa, co vlastně chce. Jaký ideál chce uskutečnit, byť ho může uskutečňovat pouze se svázanýma rukama?

Cílem naší vlády je demokratická, sociálně citlivá a efektivní společnost. Společnost, která lidem bez ohledu na jejich sociální pozici poskytuje přístup k nejdůležitějším civilizačním výdobytkům, což je z mého hlediska školství, rovný přístup ke zdraví a bezpečné, zajištěné stáří. Dalším naším cílem je postupně dosáhnout trvale udržitelný rozvoj. To je obecný, nadřazený cíl, s nímž ostatní cíle souvisejí.

Říkáte, že chcete posílit demokratickou společnost. Budou se tedy na podzim konat volby do krajů?

Pokud projdou ve sněmovně potřebné zákony, což nemohu samozřejmě zaručit, tak se na podzim volby konat budou. To je velký demokratizační projekt a těžko můžete odmítnout fakt, že zlomový impulz sem dodala současná vláda.

Samotná opoziční smlouva zavádí určitý způsob vládnutí, který demokracii naopak omezuje. Většina důležitých rozhodnutí probíhá při jednání politiků ČSSD a ODS, která se konají za zavřenými dveřmi, např. Hrzánského paláce, a veřejnost už je pak jen informována o výsledcích. Tím se ubíjí demokratická diskuse.

Myslím, že se opět opravdu velmi a hluboce mýlíte. Mluvil jsem o Bílé knize o školství, čili zásadní rozhodnutí ve školství se odehrávají v rozsáhlé debatě. Podobné je to se vším, co chystáme. Tato vláda je otevřená jako málokteré předtím. Jednání za zavřenými dveřmi je ale běžná součást politiky. Kromě doby, kdy měli bolševici heslo „pryč s tajnou diplomacií“ (vydrželo jim asi dva roky), se uznává, že některá politická rozhodnutí se skutečně mají tvořit za zavřenými dveřmi.

Za dveřmi jste hovořili o privatizaci, rozpočtovém schodku, o cenách bydlení a energií. Proč o tom neproběhla diskuse?

Jak to, že neproběhla diskuse? Jak můžete něco takového říct? Vy neznáte vládní materiály, které byly dávno předtím zveřejněné? Vy jste si nevšiml, že jsme se dohodli, jakým způsobem budeme deregulovat elektrickou energii? To jsou všechno věci, které byly otevřené. V politické debatě se odehrála pouze úvaha, zda je takové návrhy možné převést do nějaké operační podoby.

Jde o jinou věc. Demokratická politická diskuse je běžně chápána jako veřejný souboj názorů. U nás stačí, když se za dveřmi dohodnou dvě nejsilnější strany. Vládní materiály zveřejňujete, na druhé straně ale ke skutečně vážné politické diskusi, jako byla řekněme ta o kuponové privatizaci, nedochází.

Protože politické prostředí tuto diskusi nevede. Víte, jak rozsáhlou diskusi jsme vedli o zákoníku práce? Kolik tisíc hodin se tomu věnovalo? Teď se konečně podařilo v Senátu vytvořit podvýbor pro důchodovou reformu. To je přece prostor pro veřejnou diskusi. Vy mi prostě tvrdíte, že v demokratickém systému je dohoda něco nepatřičného.

Nepatřičná je, když vylučuje demokratickou diskusi.

Jak to, že vylučuje?

Podívejte se na změny ústavy. Žádná ze stran opoziční smlouvy ji neměla ve volebním programu a diskusí o ní se účastnili jen lidé z ČSSD a ODS.

A jak by to mělo být? V zastupitelské demokracii přece lidé nedostávají imperativní mandát.

Ale o tak zásadních věcech, jako je změna ústavy, by přece samotné strany rozhodovat neměly.

Pokud v programu nejsou stanoveny určité hranice, tak mandát není imperativní.

Takže podle vás je normálním demokratickým jevem, že strana s ústavní většinou může změnit ústavu, jak chce?

Jestliže je ústavní systém tak konstruován, není žádná chyba, když k tomu dojde. Principiálně řečeno: kdo má dostatek hlasů, má určitou míru vlivu. Jsou státy, kde je to jinak. Ve Švédsku musíte ústavu měnit ve dvou volebních obdobích. To je princip, který mi připadá správnější.

Váš partner z opoziční smlouvy Václav Klaus tvrdí, že - parafrázuji - jediným možným spolkem, který se u nás může vyjadřovat k důležitým otázkám, je politická strana. To je významné omezení demokracie, vylučuje se tím dokonce i institut občanské neposlušnosti. Souhlasíte s tím názorem?

Tento názor nesdílím.

To si nikdo neumí představit

V rozhovoru pro Mladou frontu Dnes jste za nejhorší věc, kterou jste ve vládě zažil, označil rozhodování o válce v Kosovu. Co vám vadilo?

Obecně mi vadilo, že šlo o extrémní rozhodnutí o životech lidí s dlouhodobým, prakticky globálním důsledkem. To bylo poprvé, kdy jsem rozhodoval o osudech a kdy mé rozhodnutí mohlo znamenat daleko víc, než se naštěstí stalo. Stále mám vážnou obavu z eskalace tohoto problému.

Vadilo vám samotné rozhodování, nebo to, jak se rozhodlo? Člověk se někdy v těchto věcech rozhodnout musí. Když ve Rwandě na rozdíl od Kosova odmítlo mezinárodní společenství zasáhnout, byl při masakrech zavražděn nejméně milion lidí.

Je to šílené. Ve Rwandě umřelo obrovské množství lidí, ale opět mám pocit, že nepoužíváte údaje zodpovědně. Rozhodovat o válce, o účasti na válečné operaci je tak těžké, že si to nikdo z vás nedovede představit. Nepřál bych vám to. Válka má tendenci eskalovat, a vy tedy nikdy přesně nevíte, kdy překročíte určitou hranici.

Takže dodnes nevíte, jestli byl vládní souhlas s nálety na Kosovo správný?

Nevím, zda tímto rozhodnutím nebyla jedna krize nahrazena druhou. Je mnoho rozhodnutí, která musíte udělat, a odpověď na otázku, zda to bylo správné či nesprávné, se dozvíte až za mnoho let nebo se ji nedozvíte nikdy. Úzkost nebo existenciální nejistotu ale musíte nést pořád s sebou.

Jaké jsou zásluhy Miroslava Šloufa o ČSSD, když ho strana kandiduje jako senátora na Chrudimsku?

Miroslav Šlouf se pohybuje v sociální demokracii řadu let, je to pracovitý člověk a nepochybně jsou za ním určité věci. Jistě má zásluhy na kampani v roce 1996. Nemohu ho ale hodnotit, protože jsem se s ním nikdy blíže nesetkal.

V každém případě kandiduje za ČSSD v osobě Šloufa člověk, který patřil ke kádrovým rezervám minulého režimu.

Kočárník byl taky kádrová rezerva minulého režimu.

Šlouf byl poslancem a okresním tajemníkem KSČ. Nezměnil své zvyky ani při práci na Úřadu vlády, kde účinně brání jakékoli komunikaci sboru anonymních poradců premiéra s veřejností. V člověku to vzbuzuje jisté pochybnosti, jestli ČSSD volí za své reprezentanty správné lidi.

Vyjádřil jste určitý názor. Někteří lidé ale hovoří o tom, že ke konci komunistického režimu jim Miroslav Šlouf umožnil, aby určitým způsobem odborně bádali. V ČSSD rozhodují o nominaci regiony. O něm rozhodla východočeská organizace a nikdy nebyla vznesena námitka, že by se tak stalo nedemokraticky. Nemám, co bych k tomu dodával.

Na co se v poslední době těšíte a na co bychom se měli těšit všichni?

Těším se, až bude zřetelně vidět, že jsme vyšli z krize, a až bude zřetelně vidět, že restrukturalizace průmyslu začíná mít smysl. Duše českého národa je hodně průmyslová, taková technicko-organizační. Některé podniky mají slavné jméno a bude dobře, až se ukáže, že už přešly přes krizi a že své jméno ponesou dále do budoucnosti. Na to se těším a myslím si, že to přijde poměrně brzy.