MIROSLAV MACEK (55) pracoval 23 let jako zubař na severní Moravě. V roce 1990 vstoupil do politiky: byl poslancem Federálního shromáždění (1990–92), zúčastnil se jednání o rozdělení republiky, šest měsíců byl místopředsedou poslední federální vlády. Patřil k zakládajícím členům ODS, v letech 1991–92 byl a od roku 1997 znovu je místopředsedou strany.
Porážka Občanské demokratické strany v senátních volbách v obvodu Prahy 1 a následná kritika volební kampaně je projevem krize uvnitř vaší strany. Znáte východisko?
Nemám rád slovo krize. Myslím, že se nahromadilo několik příčin, které se sečetly, a výsledkem je zdrcující porážka.
O jaké chyby jde?
Za prvé po hektickém vítězství loňských voleb a po podepsání opoziční smlouvy chybí ODS náboj. Za druhé na ideové konferenci sice zazněla spousta pěkných věcí, do toho ale přišly dovolené a podněty se nezužitkovaly, ODS nepřišla s novým produktem. Dále ODS byla vlastně poprvé v opozici, což je nová zkušenost, ve které se hůř orientuje. Samozřejmě má vliv klima od podzimu 1997 - nebylo vůči ODS příliš vlídné, strana se trochu ježí, také členstvo je stále stejné - a určitě bych mohl jmenovat spoustu dalších věcí. To je souhrn okolností, který způsobuje jistou malátnost ODS. Tato malátnost je ale v celé společnosti.
Co s tím uděláte?
Musí tu existovat jedinec nebo politická síla, která dává lidem naději, že věci s nimiž jsou spokojeni, zůstanou pokud možno navěky, a ty, které se jim nelíbí, budou změněny k lepšímu. Proto jsem také vyrazil s heslem renesance ODS. Žádný nový program, nové zásady nebo rozkročení - poctivě se vrátit k zásadám, které ODS měla, a začít na nich budovat program, který by lidem dal naději.
Potenciál opoziční smlouvy je pryč
Dokonce i váš stranický kolega, pražský primátor Jan Kasl, zhodnotil porážku v senátních volbách jako krizi dosavadní politiky ODS, tedy samotné opoziční smlouvy. Není načase politiku změnit?
Porážka je samozřejmě velmi citelná. Musím ale říct, že jsem jistým způsobem rád. Když porážka, tak pořádná. Nutně probudí v ODS procesy, v které doufám. A budu se snažit, aby měly ozdravný charakter.
Chcete probudit debatu ve straně už delší dobu. Vaše myšlenky se však zdají málo zakotvené. Začátkem května jste napsal, že by bylo dobré uvažovat o velké koalici s ČSSD, dnes naopak uvažujete o tom, že by bylo možné vládu ČSSD položit.
Není to tak, jak říkáte. Nevolal jsem po velké koalici. Napsal jsem, že taková koalice by byla optimálním řešením za předpokladu, že by se dramaticky zhoršovala ekonomická situace a vznikly sociální problémy. Měla by jeden jediný úkol - revitalizovat ekonomiku. A pak formální volby. To stále platí. Pro velkou koalici dosud doba nenastala a v obou stranách pro ni asi nejsou uši. Proto si myslím, že než se dívat na trápení této vlády nebo se zase snažit o slepenec nějaké koalice s lidovci a Unií svobody, který by byl horší i než tato vláda…
Proč by musel být špatný?
Byl by vnitřně nejednotný, vypadalo by to jako v roce 1996, kdy Josef Lux odcházel z každého zasedání vlády s tím, že podává demisi, jestliže se neodklepnou další miliony na zemědělce.
Jan Kasal ani Jan Ruml nevypadají jako lidé, kteří by měli povahu na podobná gesta.
No dobře, ale máte k dispozici křehkou většinu 102 poslanců, a to ještě za předpokladu, že se jeden někde nezapomene nebo není v nemocnici. Složenou navíc z politických stran, které mají na leccos jiný názor. To není řešení. Tvrdím: když se od posledních voleb přízeň voličů dramaticky změnila, ideální řešení jsou předčasné volby.
Volby tedy budou už brzy?
Volby jsou tehdy, když mají zájem politické strany, které mají možnost je vyvolat.
V tuto chvíli nemůže mít zájem kromě komunistů žádná z parlamentních stran, protože žádná z nich nemá víc preferencí než před rokem.
To je matematika průzkumu. Spousta lidí dává komunistům přednost jako natruc. Jsou ale mnohem moudřejší. Vidíte, že nevolili Kremličku ani Sládka. Ale vezměte si Unii svobody. Nevím, co se v té straně děje, ale sotva by řekli, že předčasné volby nechtějí za žádnou cenu.
Vy sám říkáte, že ODS nesmí podpořit příští rozpočet vlády ČSSD. Volby tedy budou napřesrok na jaře?
To, myslím, nevyplývá automaticky.
Vy byste snad nechali Zemana vládnout bez rozpočtu?
To by určitě nebylo dobré. Podle mých informací by požadavky rezortů daly přes 160 miliard deficitu.
Sociální demokraté s vámi rozpočet konzultují?
Ano. Máte-li takové požadavky rezortů, nedovedu si představit, že by byl ministr financí schopen stáhnout to na třicet. Odhaduji, že jejich první nástřel bude tak 85. A to je přece absurdní. Myslím, že ODS musí přestat působit schizofrenně. Máme přece v programu zákon o trvale vyrovnaném rozpočtu. Dovedu si představit situace, kdy je zapotřebí jít do schodkového rozpočtu - třeba kdybyste byl ohrožen vnějším nepřítelem a potřeboval rychle dobudovat armádu. Ale dělat schodkový rozpočet, který se doslova prožere, to je přece příšerné. A prožírá se ho čím dál tím víc. Když na jedné straně mluvíte o vyrovnaném rozpočtu a na druhé straně koketujete s myšlenkou, že vládě schválíte takový rozpočet, pak na lidi působíte schizofrenně. Kdybyste takto zacházel s dítětem, zákonitě začne mít psychické poruchy. A my se divíme, že veřejnost má psychické poruchy, když se tak chováme.
Přesto je možné, že se Zemanem dohodnete nad rozpočtem nějaký kompromis.
Možné to je, ale mě by nevyhovoval žádný. Je mi jasné, že loni vláda nemohla sestavit vyrovnaný rozpočet, kdyby se stavěla na hlavu. Ale pak měla rok na to, aby připravila snížení mandatorních výdajů rozpočtu, aby snížila počet zaměstnanců ve státní správě atd. Musela by být vidět aspoň dobrá vůle. Pak bych já osobně, protože nejsem fundamentalista, řekl ano, můžeme schválit třicetimiliardový deficit, ale za předpokladu, že peníze opravdu půjdou do investic, například do urychlené stavby dálnic.
Převládá tento názor v celé ODS?
To nedokážu posoudit, protože byly prázdniny. Podle šéfa rozpočtového výboru Vlastimila Tlustého mezi našimi poslanci tento názor převládl.
Nebyl schizofrenií už podpis opoziční smlouvy?
Opoziční smlouva sama o sobě schizofrenně působit nemusela, protože měla jasnou logiku.
Jistě. V tom, že chcete změnit volební systém. Jenže teď už třeba primátor Kasl říká, že je nutné se nad opoziční smlouvou zamyslet, protože ČSSD změnu volebního zákona viditelně nechce.
Mám stejný dojem. Potom je celý potenciál opoziční smlouvy opravdu pryč a není vůbec žádný důvod ji udržovat.
Změna volebního zákona měla být podle smlouvy mezi ODS a ČSSD dohodnuta do roka. Zdržení je tedy zatím dva měsíce. Jak dlouho ještě budete čekat?
Měl by se dát jasný termín - několik týdnů. Volební zákon není žádná velká práce. Je to jen politické rozhodnutí.
Možnost změny
Nabízíte občanům naději na dobrou vládu. Předtím ale musejí dát vaší straně 51 % ve volbách. Nebojíte se, že v zemi, která zažila 40 let neschopné a diktátorské vlády jedné strany, není tento požadavek reálný? Lidé se budou bránit.
Lidé chtějí silnou a stabilní vládu, svým rozhodováním při volbách ji ale nevytvářejí. I oni mají svou vinu. Je tam jistě vina politických stran, že nedokážou lidi přesvědčit.
Současná vláda není akceschopná mimo jiné i vinou opoziční smlouvy: byť je menšinová, není pod žádným tlakem opozice. Vy tvrdíte, že současnou slabost lze vyléčit jen vznikem vlády, která bude vládou jedné strany s většinou v parlamentu. Mezi tím je ale přece celá řada možností - nakonec ve většině evropských zemí vládnou koaliční vlády.
Jistě, ale také ve většině z nich nebylo 40 let komunismu. Není tam nutné udělat takové věci jako u nás. Srovnáváte stabilizované systémy s nestabilními, se vznikajícími.
A naše nestabilita potřebuje silnou ruku?
Jsem o tom přesvědčen. Přitom není nebezpečí, že by byla ohrožena demokracie. O tom, zda tento stát bude nebo nebude demokratický, se nikdy nerozhodovalo v tomto státě, ale mezi velmocemi. Při dnešním velmocenském rozdělení světa je představa, že by tady mohla vzniknout nějaká autoritářská vláda, sci-fi.
V Bělorusku, do jisté míry i v Chorvatsku existuje. Také jednotlivé kroky vlády ČSSD (snaha omezit přístup k podnikání, kádrové materiály pro studenty, zákon, který umožňuje zakázat vydávání novin) nejsou právě zvykem v tržní demokracii.
Takové excesy může velmi rychle napravit příští vláda. Nejsou tím, co způsobuje změnu demokratického systému ve zcela nedemokratický. Margaret Thatcherová jednou řekla, že základním prvkem demokracie, za který člověk musí bojovat a položit život, je možnost změny. Ve chvíli, kdy máte možnost změny, je vše ostatní podružné.
Ale v Bělorusku o možnost změny přišli.
Bělorusko nebylo ve sféře západní Evropy a USA.
Jsem realista jako Klaus
Týdeník Der Spiegel před týdnem napsal, že Klaus naschvál drží slabou vládu Zemana, aby zpomalil cestu ČR do Evropy. Jste skutečně tak protievropští?
Rozhodně ne. Nechceme do Evropy za každou cenu a hned, ani do té Evropy, jak se nám teď jeví, ale na druhé straně nevěřím, že to by byl důvod, proč by Klaus držel slabou vládu. Já jsem se dokonce celá léta účastnil jednání skupiny západoevropských poslanců, kde jsme modelovali naši představu evropského společenství. Řeknu ji dvěmi větami: vycházela z toho, že existuje neuvěřitelná škála možných společných aktivit. Od nejprimitivnějších, jako je dopravní značení, až po nejsložitější, jako je společná měna. Jednotlivé státy se podle své vůle, připravenosti a výhodnosti k těm aktivitám přihlašují - k jedné, pěti, deseti, k patnácti, ke všem. Ale není tam pravidlo „všechno, nebo nic“.
Evropa se dá chápat ze dvou zásadních hledisek. První jsou evropské instituce, které se dají bez problémů kritizovat. Na druhé straně, pokud se chce národ stát skutečně evropským, nemůže jen kritizovat „bruselské byrokraty“ a zpochybňovat vlastní cestu do Unie. Proč nemluvíte o tom, jakou konkrétní cestou se Evropě přiblížit?
Možná to neříkáme dostatečně výrazně, ale myslím, že se naše stanovisko velmi blíží Konzervativní straně Velké Británie. Ano, Evropa je samozřejmě nutná a důležitá, ale nedělejme z toho stát, kde najednou máme evropskou vládu, parlament a celoevropskou zodpovědnost. Udržme si jednotlivé národní státy a zodpovědnost za stát uvnitř.
Bezpochyby teď v listopadu dostaneme od evropské komise vysvědčení, že jsme se Evropě ani trochu nepřiblížili. Co ODS udělá, aby trochu zvrátila tento vývoj?
Znovu říkám, je to otázka kritického pohledu. Ti, kteří říkají „hurá do Evropy“ bez ohledu na zmatek, problémy a stamiliardové náklady, musí sami vědět, že to takhle nejde. Já jsem realista jako Václav Klaus a oba dobře víme, že při naší geografické poloze a historii nemůžeme bez Evropy existovat. Je to jen otázka času a podmínek. Ale máme někdy dojem, že se do Evropy ženeme bez ohledu na to, co nás to bude stát.
Vy se zkrátka bojíte vysokých nákladů a tvrdíte, že v této chvíli ČR na vstup do Unie nemá.
To je jenom jedna věc. Já také s lecčím, co Evropa dělá, moc nesouhlasím. Nejsem například přítelem toho, že se v celé Evropě mohou prodávat jen určité druhy jablek. To je přece zbytečné. Jsem dostatečně zodpovědný člověk, abych se rozhodl o koupi jablka. Nemusí za mě rozhodovat úředník.
Evropské normy a byrokracie jsou pro vás absolutní překážkou?
Ne. Ale kladu si otázku, do jaké Evropy míříme. Cestu rozložit v čase a přizpůsobovat se co nerychleji a s nejmenšími náklady. A během té doby se dohadovat s EU - jistě na to nebudeme sami - o změnách uvnitř Unie.
Počátkem prosince proběhne kongres ODS. Bude tu ve hře i místo předsedy, nebo zase můžeme čekat jednoho vážného kandidáta?
Pozice Václava Klause není ohrožena. Není tady zřetelný nástupce, který by přesvědčil, že je tím, kdo dokáže vést ODS k její renesanci. Navíc jsem přesvědčen, že za jistých okolností je toho schopen Václav Klaus - ale musí mít kolem sebe perspektivní spolupracovníky, kteří spolu s ním dokážou vytvořit tým. A to je bez pochyby problém.
