Pocit, že hrdinství je zbytečná věc

Kdy jste se začal zajímat o československé legie?

Samozřejmě brzy - kvůli otci. Ale taky proto, že jsme bydleli až do roku 1939 v Praze na Vítkově, v budově, kde je dnes vojenské historické muzeum; otec tam byl ředitelem. Kolem nás byli v podstatě samí legionáři, ale taky zbraně, uniformy a tak dále. Vlastně jsem uprostřed legionářů strávil celé dětství.Naše společnost je nevyspělá

Čím může být historie legií inspirující pro mne jako pro cizinku?

Každá velká aktivita, velký čin nějaké skupiny má význam obecný. A ta anabáze, velké tažení legií na Sibiři, byla velkým činem. Prezident Wilson soudil, že to byla jedna z nejzajímavějších operací první světové války. Nejen rozsahem, ale především intenzitou. Když uvážíte, že prakticky padesát tisíc vojáků, dobrovolníků-amatérů, drželo proti obrovské přesile sovětské moci transsibiřskou magistrálu, několik desítek tisíc kilometrů trati, kterou legionáři udržovali, organizovali, přepravovali se po ní a přitom bojovali - to je prostě neuvěřitelné. Anabáze byla z technického pohledu jednou z největších válečných operací vůbec.

Dalo by se předpokládat, že legie zaujímají v českém národním povědomí významné místo.

Není to tak. O historii a významu legií skoro nikdo nic neví. Ani politici, z nichž někteří mají dokonce pocit, že se nemusí zabývat minulostí, že ji nemusí znát, protože důležitá je přítomnost a budoucnost. A to je myslím velká chyba - společnost si nemůže dovolit nemyslet na lidi, kteří minulost spoluvytvářeli.

Proč tedy Češi o legiích dneska vědí tak málo?

To je jednoduché. Legionáři bojovali za první světové války proti Němcům. Když Rusko uzavřelo s Německem mír, pokusili se dostat domů, ale ocitli se v konfliktu se sovětskou mocí. Za první republiky se samozřejmě stali legendou, ale jakmile zemi obsadili nacisti, byla celá legionářská literatura včetně děl mého otce dána na index. Protože legionáři v první válce stáli proti Němcům. A protože bojovali taky proti bolševikům, nebyli v milosti ani v letech 1945–48, kdy vláda Národní fronty nedovolila publikovat nic proti Sovětskému svazu, a tím spíš po roce 1948. Takže až do roku 1989, tedy půl století, nebyla o legiích, o jejich bojích, o jejich práci publikována objektivní fakta, nesmělo se o nich mluvit, a pokud ano, pak jen kriticky.

Jak je to dneska? Zajímají se o legie česká média?

O legiích se píše zcela výjimečně, o legionářích jen při slavnostních příležitostech. Taky už z nich není skoro nikdo naživu.

Legie jsou v českých dějinách vzácným příkladem úspěšné vzpoury. Považovali čeští disidenti po roce 1948 legionáře v něčem za svůj vzor?

Pokud vím, tak ne.

Jaký tedy mají legie význam pro vaši dnešní společnost? Nikdo o nich nic neví, politici je ignorují, nikdo se k nim nehlásí jako ke své tradici…

Mají stejně velký význam jako vše, co spoluvytvářelo samostatnost společnosti, národa. Fakt, že se o nich skoro nic neví, je smutný. Bez vědomí souvislostí není možné budovat žádnou, ani občanskou společnost. Lidé by měli vědět, že nejdůležitější v životě je nikoli to, co dělají politické strany či politici, ale to, co dělají oni sami o své vůli. A právě tak se chovali legionáři. Tam nebyla žádná předepsaná myšlenka, nebylo nic povinného, všecko bylo dobrovolné.

Říkal jste, že se za první republiky legionáři stali legendou. Jakou roli pak hráli v politice?

Legionáři se vraceli z větší části až v roce 1919, tedy před 80 lety, v době, kdy byla většina významných politických funkcí a míst obsazena. Měli určitý vliv v armádě, možná v tisku, ale politicky byli někdy odstaveni na vedlejší kolej. Národ je vítal s velkým jásotem, akceptoval je, ale mnohdy zůstalo u slov. V naší společnosti se stává často, že ten, kdo se o něco skutečně zaslouží, dostane vyznamenání nebo pochvalu, ale tím to skončí.

Je tedy pravda, že si váš národ málo váží svých hrdinů?

Vztah k minulosti, například k padlým ve válce, k lidem, kteří bojovali za svobodu, je jedním ze znaků, které určují kulturu společnosti. V Americe jsou lidé, kteří bojovali ve válce, jedno v jaké, považováni za mimořádně důležitou část pospolitosti. Podobné je to ve Francii, v Anglii, Německu, Rakousku. U nás se například pomníčky padlých pořádně neošetřují, nikdo se o to nestará…

Je to nějaká vada, deviace vaší kultury?

Já si myslím, že naše společnost je nevyspělá. Není to jen její vina, ale je to také její vina. Nevyspělá v tom smyslu, že je přesvědčena za prvé o své výjimečnosti, pak o tom, že se v podstatě nemusí nic učit, že může o věcech hovořit bez jejich konkrétní a přesné znalosti. To se týká i mnoha českých politiků. Takový postoj se přirozeně promítá do myšlení lidí. Koho mohou zajímat tak subtilní záležitosti, jako je hrdinství, odkaz k historii, když to nezajímá skoro žádného politika? Vždyť prakticky jen prezident a pár lidí, spíš novinářů, odkazují k naší historii. Jinak se tomu nikdo nevěnuje. Jako by tady nic nebylo. Žádný druhý odboj. Žádný třetí odboj. Charta a všechny ty věci byly zbytečné. To skoro nikoho nezajímá.

Mluvíte o nevyspělosti. Ale i národy na daleko nižší civilizační úrovni, pokud mají celistvou kulturu, své hrdiny znají a uctívají.

Protože za svou svobodu něčím zaplatily. I Češi to mohli udělat: podle mého názoru naším největším politickým činem za první republiky byla zářijová mobilizace roku 1938. Naprosto spontánní a velkolepý čin společnosti odhodlané k činu. Nechci posuzovat, jestli se prezident Beneš zachoval hloupě, nebo chytře, když rozhodl, že nepůjdeme do války, ale důsledky jeho politického rozhodnutí jsou katastrofální. Od toho okamžiku bylo v Čechách jasné, že se lze ze všeho vykecat.Další ze státu, ale vždy jen slovně. Prvním činem směřujícím k samostatnému státu bylo vystoupení legií.

Proč mají Češi takovou nedůvěru k vojákům?

Především proto, že současná generace vyrůstala v době, kdy byli vojáci sluhy stranických činitelů, eventuálně měli za úkol jen poslouchat příkazy z Moskvy. O samostatné armádě nelze v uplynulých 40 letech vůbec hovořit. Navíc naše společnost vůbec nemá ráda hrdiny. Kdybychom měli hrdiny, stáli by tu jako otevřená výčitka těm ostatním.

Proč ale zrovna Češi nemají rádi hrdiny? Vaši sousedé Poláci k nim přece mají úplně jiný vztah.

Protože Češi za posledních osmdesát let za svou věc na svém území nebojovali. Mají myslím pocit, že hrdinství je zbytečná věc, že je možné se ze všeho vymluvit a že čím se kdo chytřeji vymlouvá, tím je takzvaně moudřejší. Mně se to nelíbí, já jsem z toho nešťastný.

Vaši přední p/olitici obviňují české novináře z válečnických postojů k současnému konfliktu v Kosovu. Myslíte si - se svou zkušeností z médií i z politiky - že český tisk reaguje jednostranně?

Myslím, že je to naopak. Tisk je mimořádně objektivní. To, že se novináři stavějí spíše za stanovisko Václava Havla než za názory Zemana nebo Klause, se mi zdá spíš logické. Uvažují normálním způsobem a nejsou to političtí kariéristé. Alespoň doufám.

Čtyřicet padesát let

Váš otec byl jedním z těch, kteří spoluvytvářeli mýtus legií. Proč považoval za nutné legionářská témata glorifikovat?

Otec byl původním povoláním učitel. A měl velmi silnou potřebu pedagogickou. On chtěl nejen vyprávět, zaznamenat legendy, ale také poučit. Navíc byl celým svým založením člověk vycházející z literatury devatenáctého století a v jeho postoji se projevoval určitý romantismus ve smyslu určité tendence. Legie si ale takový pohled zasloužily. Podívejte se, jak to s nimi skutečně bylo, a uvidíte, že vše bylo slavné a velké…

Věděl otec předtím, než jel do Ruska, za co chce bojovat?

To se dá obtížně říct. V každém případě existovala naděje, že Rusko porazí Rakousko či Německo. A ta naděje se kryla s pocitem těch trochu romanticky uvažujících mladíků, kteří přecházeli na druhou stranu fronty. Otci bylo dvacet pět let, když přišel v roce 1915 do Ruska, a dvacet osm, když se stal jedním z šéfů legií.

Co v Rusku udělalo na vašeho otce největší dojem?

Byl Ruskem okouzlen, miloval ho jako mnoho našich slavjanofilů v minulém století. Ale sovětské Rusko ho strašlivě zklamalo. Bylo to, jako když člověk přijde o velkou lásku. Ruskou kulturu miloval dál: četl rusky, něco dokonce překládal, ruská hudba a literatura byly pro něho velké vrcholy. Ale ruská politika - tragédie. Ta carská i komunistická.

Co si myslíte o literárních kvalitách legionářských próz Rudolfa Medka?

Něco se bude zdát zastaralé, archaické, něco už lidi nebude zajímat, protože jde o vzdálenou problematiku. Romány mají charakter kroniky, vyprávění. Nevím, jestli by to dnešní velmi rychle uvažující společnost mohla akceptovat. Ale mám pocit, že mnohé by bylo možné rehabilitovat.

Nezdají se vám ty prózy příliš nacionalistické a patetické?

Já jsem podstatně střízlivější, taky jsem jiná generace, takže: v principu asi ano.

Říká se, že Češi trpí xenofobií. Prý proto, že žijí v malé zemi a že nemají moře. Legionáři cestovali kolem světa, setkali se s příslušníky mnoha národů. Myslíte, že tyto zkušenosti rozšířily jejich názor na svět?

Zdá se mi, že příliš ne. Oni vstupovali do legie především s velkou myšlenkou národního osvobození, národní svobody, projeli sice svět, ale v podstatě proto, aby se vrátili do samostatného československého státu. Stejně jako velká část české společnosti před první světovou válkou cítili i oni nacionálně.

A k té české xenofobii: pokud skutečně existuje, například ve vztahu k Němcům, tak proto, že česká literatura 19. století líčila Němce téměř bez výjimky jako naše nepřátele. A tímto směrem šla i výchova mládeže. Xenofobie k ostatním - Romům, Židům, barevným - je důsledkem totální nevzdělanosti. S tím by měli něco dělat učitelé, pokud sami nejsou xenofobní.

A pokud jsou?

Tak by měli být ze školy okamžitě vyhozeni.

Kdy se může myšlení vašich krajanů změnit?

Jsem přesvědčen, že skutečná změna v naší společnosti nemůže nastat dřív, než bude vychována generace učitelů, kteří by vychovali generaci normálně, slušně uvažujících lidí. Myslím, že na to bude potřeba čtyřicet padesát let.

Ale kdo bude vychovávat ty učitele?

To je právě to. Dnešní dvacetiletí je asi ještě nevychovají. Je zapotřebí lidí, kteří opravdu poznají svět, kteří si nebudou myslet, že jsou Češi nejchytřejší, kteří se zorientují v mezinárodní politice a budou asi vzdělaní, protože jinak by se neuživili. Alespoň doufám, že za takových třicet čtyřicet let se u nás nevzdělaný, hloupý člověk neuživí.

Koncem minulého roku jste odešel z prezidentské kanceláře. Co vlastně děláte?

Žiju zčásti v Praze, zčásti ve Vídni, dělám si pořádek, chystám malý výbor z otcových veršů, snažím se dát dohromady taky svoje věci - jako každý starý člověk. Kromě toho jsem se dal k dispozici Daně Němcové v její práci pro uprchlíky, jsem místopředsedou Organizace pro pomoc uprchlíkům, pracuji pro UNICEF atd. Vlastně bych mohl říci jako v roce 1990, když jsem se vrátil z emigrace: jsem zcela k dispozici.

Autorka je americká studentka bohemistiky.