Ukázalo se, že to nejde

Před šesti lety se rozpadlo Československo. A stále se vrací otázka: muselo se to stát?

Pokud máte na mysli, zda se Československo muselo rozpadnout roku 1992 a takovým způsobem, jakým se rozpadlo, pak odpovídám ne. Pokud vám jde o to, zda se mohlo dlouhodobě udržet, jsem velice skeptický. Můj osobní názor je, že emancipace Slováků dospěla tak daleko, že rámec federace byl příliš úzký a že zřejmě dříve či později - ale spíš dříve - by se Československo stejně rozpadlo.

Takže „rámec federace“ nebyl dostatečný?

Teď nebudu mluvit jako historik, ale jako etnolog, který se problematikou zabývá léta: neznám případ, že by se společný stát udržel tam, kde se plně konstituovaly dva politické národy. I existující státy, kde žije více plně konstituovaných politických národů, mají velké problémy. Jejich budoucnost je víc než nejasná.

Co to znamená „plně konstituovaný politický národ“?

To je stav, kdy obyvatelé nějakého státu považují za prvotní svou příslušnost k národu. Přejí si pak, aby rozhodoval národ, ke kterému se hlásí, a tato snaha vždycky stát rozbíjí. (Budou to formulovat tak, že chtějí, aby rozhodoval národ, ale národ jako celek nikdy o ničem nerozhoduje, vždycky rozhodují elity.) Mechanismus rozpadu je obyčejně takovýto: stále méně pravomocí zůstává v centru a nakonec je podseknut základní pilíř každého státu: společné finance, obrana a zahraniční politika. Stát se pak rozkládá samospádem. Neznám v době, kdy vznikaly moderní národy, případ, kdy by tomu tak nebylo.

Takže osud Belgie, Španělska či Británie je už zpečetěn?

V dějinách je nevyhnutelné jen to, že musíme umřít. Ale vždy můžeme na základě určité zkušenosti, určitých paralel říci, že z různých variant vývoje je některá pravděpodobnější. V tomto smyslu jsem skeptický k tomu, zda se například Belgie trvale udrží. Z toho, co jsem tam viděl, a zejména z rozhovorů s některými vlámskými politiky vím, že jejich vztah k Belgii je velice podobný tomu, co znám z rozhovorů s politiky slovenskými. Říkají: Samozřejmě, že jsme pro Belgii, ale chceme si o svých věcech rozhodovat sami. Což nejde. Říkají také: My pracujeme a oni nepracují, ti Valonové. Totéž lze slyšet ve Španělsku, Británii či v Kanadě. I Quebečané říkají: My jsme pro Kanadu, ale chceme, aby Quebec měl zvláštní postavení, o svých věcech si chceme rozhodovat sami. A to není kompatibilní s myšlenkou společného státu.

Úzký rámec

Vraťme se k „rámci“ Československa. Ten přece nebyl jednou provždy daný. Dalo by se říci, že se stále měnil. Proč se tedy pro federaci nepodařilo najít „vyhovující rámec“?

Šance tu byla, určitě ještě v roce 1918. V tom smyslu, že z Čechů a Slováků vznikne nějaká vyšší kvalita, společný politický československý národ. Nešlo tu o otázku jazyka, ale vědomí. (Švýcaři mluví čtyřmi jazyky, ale vědomí mají švýcarské.) Problém je v tom, že se rychle ukázalo, že to nepůjde. Češi nebyli ochotni vzdát se svého češství. Říkali „československý“, ale mysleli „český“. A nebyli schopni vymyslet program, který by byl pro Slováky akceptovatelný.

Kdy to bylo zjevné?

Už v druhé polovině 20. let. O tom se moc neví, ale když v roce 1932 Masaryk v interview pro časopis Politika znovu opakoval svou ideu, že jazykový problém neexistuje a že vytvoříme nějaký větší celek, setkal se s odmítnutím všech politických směrů od luďáků přes agrárníky až po komunisty. Ukázalo se, že tu existuje české vědomí, ale také vědomí slovenské. A jakmile k tomu došlo, bylo jedinou možností budovat Československo jako dvojstát, něco na způsob Rakouska-Uherska. Tak to také Slováci chápali. Říkali, že chtějí společný stát, ale slovenský výraz „spoločný štát“ neznamená jeden stát, a už vůbec ne Masarykovu republiku - znamená spojení dvou států.

No dobrá, ale krátce nato se přece v Evropě něco stalo. Vybuchla nejkrvavější z válek, která byla obrovským předělem v dějinách a v jednání Němců, Poláků, Maďarů atd. Proč ta zkušenost vztahy Čechů a Slováků nepřehodnotila?

Nezapomínejte, že jejich zkušenost byla odlišná, prožitá ve dvou různých státech. Luďácký režim se navíc těšil velké podpoře Slováků. Až válka se Sovětským svazem, společensky nepopulární hlavně kvůli proruským resentimentům, tuto tendenci zvrátila. Možná, že by vše bylo jiné, kdyby v roce 1938 ČSR válčila s Německem, kdyby Slováci a Češi společně prolili krev… Ale události se vyvíjely jinak. Máte však pravdu - v roce 1945 byla jedna z mála příležitostí začít s čistým stolem. Vznikly tu dva oddělené celky, které se odlišně vyvíjely a vytvořily si odlišný právní systém. Tady byla možnost začít jinak a realizovat slovenskou představu spojení dvou celků. Bohužel, česká strana viděla poválečnou republiku jako pokračování té předválečné. Chtěla se maximálně, alespoň ve státoprávní oblasti, vrátit k roku 1938. Ale i kdyby se podařilo tehdy vytvořit volnou federaci, jak o to Slováci stáli, není žádná záruka, že by ten systém trval po dlouhou dobu.

Proč?

Víme odjinud, že i tam, kde spojení bylo velice volné, nastal nakonec moment, kdy se zdálo příliš těsné. Spojení Rakouska a Uherska po roce 1867 bylo nejvolnější, jaké si asi lze představit pro společný stát. A přece za dvacet třicet let přichází v Uhersku generace, která vidí věci jinak a žádá samostatnou uherskou armádu, celní hranici proti Předlitavsku, přeměnu státu v personální unii - to znamená samostatné Uhry. Švédsko-norská unie z roku 1814 prošla za necelých sto let stejným vývojem.

Proč tedy ve svém spise „Češi a Slováci ve XX. století“ soudíte, že bylo chybou, když Československo nepřijalo jugoslávský model národního uspořádání, ale sovětský?

Podívejte, v Čechách se za normalizace říkalo: co by Slováci ještě chtěli, mají Slováka prezidentem a generálním tajemníkem. A nikdo si neuvědomil, že v komunismu, zejména sovětského typu, není žádná federace možná. Komunismus je založen na „demokratickém centralismu“, kdy nižší složky jsou bezpodmínečně podřízeny vyšším. Aby se alespoň něco z česko-slovenské federace roku 1968 mohlo zachránit, bylo by minimálně zapotřebí, tak to formuluju, aby se československý komunismus transformoval podle jugoslávského vzoru. Svaz komunistů Jugoslávie byl federací komunistických stran Srbska, Chorvatska, Makedonie atd., nomenklatury tu byly někdy slabší, jindy silnější, ale de facto rovnoprávné. Jen tak mohla federace existovat, alespoň dočasně, dokud existovalo pouto jménem Tito. U nás nebyla možná ani dočasně, protože jsme převzali sovětský model. KSČ byla komunistickou stranou celého Československa, KSS jí podřízenou územní organizací. A bylo irelevantní, jestli stál v čele Slovák, nebo Čech. V Sovětském svazu převládal velkoruský šovinismus a vůbec nehrál roli fakt, že nejvyšším činitelem ve státě byl Gruzín, popř. Ukrajinec. V komunistickém státě není národnost lidí v čele podstatná. Může něco ovlivnit, ale neovlivňuje systém. Ten je daný.

Ale u nás přece vývoj jugoslávským směrem nešel.

V roce 1968 se zdálo, že půjde. Počítalo se s federalizací KSČ. Že se tak nestalo, je důsledek sovětské okupace. V okamžiku, kdy ta představa padla, bylo jasné, že federace zůstane jenom na papíře.

Rozpad samospádem

Většina Slováků je dodnes přesvědčena, že v roce 1992 pro demontáž federace nehlasovali.

To je pravda. Jeden můj známý pořád opakuje: Ja som hlasoval za Mečiara, ale predsa on povedal, že je za spoločný štát, tak čo je toto tu? Říkám mu: Ale Mečiar přece jasně říkal, že Slovensko má být samostatným subjektem mezinárodního práva, tak jaký společný stát? A on na to: Vieš, keď my sme tu taký sprostý, my tej politike až tak nerozumieme. Jenomže demokracie nemůže vycházet z presumpce blbosti voliče. Demokracie vychází z předpokladu, že volič ví, co činí, i když víme, že to tak není.

Co je tedy příčinou toho, že na Slovensku jsou Češi všeobecně obviňováni z rozpadu federace?

Určité věci se z pohledu Bratislavy vidí jinak. Je to jiná optika. Problém je v tom, že se Slováci domnívali, že Československo přetvoří v nějakou malou unii, v níž by měli současně výhody menšího státu i většího celku. Oni by skutečně rádi měli to, co je dobré pro společný stát, i to, co je dobré ve vlastním státě. Přesně to pojmenovala při jednom průzkumu veřejného mínění jedna žena z Kysuce. Na otázku, zda společný stát ano, nebo ne, odpověděla: "Ja som pre spoločný štát s Čechmi, no chcem, aby my Slováci sme si riešili všetky veci sami."Jenže společný stát vyžaduje, aby se menšina podřídila většině; v tom případě se Slováci měli podřídit většině české. To byl nepřekonatelný rozpor.

Historik Dušan Kováč ve svých nedávno vydaných „Dějinách Slovenska“ tvrdí, že „rozdělení státu bylo aktem politickým, bylo to rozhodnutí politických stran… bez účasti občanů, bez referenda“.

Nesouhlasím. Jakmile na Slovensku zvítězila HZDS s požadavkem samostatné mezinárodněprávní subjektivity Slovenska, nebylo o čem jednat. Jeden stát nemůže mít dvě mezinárodněprávní subjektivity. Laická veřejnost na Slovensku se domnívala, že ano. HZDS si představovalo, že se republika přetvoří v jakýsi „minimaastricht“ pro dva členy, ale neuvědomovalo si, že to pro Čechy nemá žádnou přitažlivost. Proč by měli být v unii pro dva, když se snažili dostat do Evropské unie pro dvanáct, respektive patnáct?

A kdyby Češi na tu miniunii přece přistoupili?

To bylo samozřejmě možné, ale ne ve chvíli, kdy na Slovensku vládl Mečiar. Unie je myslitelná, jedině když členské státy mají kompatibilní režimy. Konkrétní doklad, proč to nemohlo fungovat, je z roku 1992 a zapomíná se na něj. Tehdy se Československo a Maďarsko odvolaly kvůli Gabčíkovu do Bruselu a k mezinárodnímu soudu v Haagu. Evropské společenství v roli arbitra řeklo: Dobře, my rozhodneme, ale zdržte se dalších kroků. Federální vláda rozhodla, že stavba na Dunaji má být zastavena. Ale slovenské úřady neposlechly, Dunaj byl přehrazen a vláda musela oznámit Bruselu a maďarskému velvyslanci, že nemůže přijímat žádné závazky, protože není schopná je na Slovensku exekvovat. Federace se rozpadala už samospádem a žádné referendum na tom nemohlo nic změnit.

Nikdo to neumí

Jaký vliv měly na rozpad Československa vnější podněty, rozklad velkých federací, jako byla sovětská či jugoslávská?

Myslím, že suma sumárum dost malý. Československo vzniklo z pragmatické úvahy, že Slováci budou posilou proti německému živlu v Čechách a Češi posilou Slovensku proti Maďarům. Po válce se zdálo, že původní idea Československa je ještě nosná, protože v českém i slovenském vědomí obava z Maďarů a Němců přežívala. Když se v srpnu 1968 ukázalo, že nepřítel není v Berlíně či v Bonnu, ale v Moskvě, začala se geopolitická situace měnit. Někdy v roce 1991–92 si česká pravicová politika položila otázku, zda vůbec Češi Slovensko potřebují. A dospěla k následujícímu závěru: původně představovalo Slovensko pro Čechy koridor z německého obklíčení k Polákům a Rusům. Dnes žádné koridory na východ a speciálně k Rusům (se kterými Slovensko navíc ani nesousedí) nejenže nejsou potřebné, ale dokonce ani žádoucí. Německé obklíčení se dnes jeví jako výhoda pro rychlejší zapojení do EU. Proto česká politika, a to v Bratislavě nepochopili, rychle ztratila zájem na udržení Československa. Pokud lze mluvit o vnějších vlivech na rozpad federace, pak pouze v tomto smyslu.

Zkrátka rozpad Československa byl nevyhnutelný.

Ano. Nedokázali jsme prostě vytvořit nosnou společnou ideu. Národy nemůže spojovat pouhá myšlenka demokracie. Pak bychom se museli ptát, proč se rozpadlo Rakousko-Uhersko; to byl na svou dobu stát demokratický, první republika odtud převzala v podstatě celý řád. Ať se nám to líbí nebo ne, vazba k národu zůstává v 19. a 20. století hlavní formou sociability, organizace společnosti. Mnohem silnější než cokoli jiného. Všechny pokusy spojovat lidi jiným způsobem, třeba na třídním základě, jak se pokusili komunisté, se ukázaly jako problematické. Je to zkrátka záležitost, kterou dnes neumíme ovlivnit, otázka vytváření národního vědomí. Kdybychom to uměli, byl by to vynález obrovského a praktického významu - přinejmenším na Nobelovu cenu. Ale neumíme to. Nikdo to neumí.