JAN RUML (44) se narodil v Praze, kde vystudoval střední školu. Z politických důvodů nemohl studovat na vysoké škole a až do r. 1989 se živil většinou jako dělník. Podepsal Chartu 77, byl členem Výboru na ochranu nespravedlivě stíhaných. V r. 1981 byl zatčen a obviněn z podvracení republiky. Byl jedním ze zakladatelů Občanského fóra a po listopadu krátce působil jako novinář. R. 1990 se stal náměstkem ministra vnitra a byl pověřen důležitým úkolem - likvidací StB. V r. 1992 vstoupil do ODS a stal se ministrem vnitra ve dvou následujících vládách. V těchto dnech z funkce na vlastní žádost odchází.
Právě jste opustil ministerskou židli. Svůj odchod jste ohlásil již třikrát, poprvé v roce 1994. Přesto se to děje dramaticky: veřejně se svěřujete, že máte všeho dost, jak už chcete být pryč… Máte pro to nějaký zvláštní důvod?
Kdybych to takhle veřejně nedával najevo a nezavazoval se tím, neodešel bych nikdy. Vždycky by se něco událo na ministerstvu, někdo by přišel s tím, že není vhodná doba.
Proč vlastně odcházíte?
Dělám na vnitru sedm let, z toho víc než pět let ministra. Jsem z toho prostě unavený a mám pocit, že už nemůžu rezortu nic nového přinést. Musí jej převzít někdo s trochu jinýma očima a jinou dynamikou. Myslím také, že není dobré být na postu, kterému je propůjčována obrovská moc, dlouhou dobu. Lidé by měli mít pocit, že to místo je zastupitelné jakýmkoli jiným politikem. A navíc: o ministerstvu koluje plno zvláštních mýtů a spekulací. O nějakém temném pozadí, o partě mých kamarádů, kteří tady dělají něco, co je veřejnosti utajeno. Takže s mým odchodem je spojeno i odmytizování rezortu. Myslím, že to je dobře. A že k tomu mělo možná dojít trošku dřív.
Transformace nebyla dost rychlá
Co se vám za těch pět let ministrování nejvíc nepovedlo?
Bohužel máme stále neuvěřitelně vysokou kriminalitu. Nepodařilo se nám najít dostatek odborníků na novou oblast zločinnosti - finanční kriminální činy. Nedostatečnou pozornost jsme věnovali druhé půlce ministerstva, civilněsprávnímu úseku. Schází nový zákon o obcích. Sada zákonů, která souvisí s reformou státní správy, byla trochu brzděna tím, že jsme primární pozornost věnovali bezpečnostní oblasti a policii.
Pominul jste hospodářskou kriminalitu. Velká privatizace začala v roce 1992, ale zákony na regulaci kapitálového trhu se vyrábějí až dnes. Kdyby vznikly před třemi roky, privatizace by se už nezpomalila. Necítíte spoluodpovědnost za tu velkou časovou prodlevu?
Trochu ano, ale jinak se vztah ministerstva vnitra k privatizaci může pohybovat jen v rovině trestněprávní. Policie má nastoupit až ve chvíli, kdy se jedná o kriminální čin. A rozpoznat, jestli jde o úmysl někoho poškodit nebo něco vytunelovat, anebo jestli jde jenom o ekonomické selhání, je neuvěřitelně obtížné. Pravdou je, že to policie neumí, není dost kvalifikovaná. Za to samozřejmě cítím odpovědnost, i když vím, že dostat ekonomické odborníky do policie v současném platovém systému je absolutně nemožné. Měli jsme ale víc tlačit na vládu, aby pro to vytvořila podmínky.
Proč jste jako ministr vnitra včas neupozornil, že privatizace nemá dostatečný legislativní rámec?
Nejsem ekonom, nerozumím tomu.
Přišel jste na vnitro jako člověk, o kterém bylo zřejmé, že komunistům nic nedaruje. Předpokládalo se, že změníte nejen ducha této budovy, ale i byrokratický systém. A teď vysvětlujete, jak a proč to a to nešlo. Byla přeměna ministerstva a veřejné správy opravdu dostatečná? Nepřeválcoval ten úřad spíš vás?
Nezdá se mi. Ale pokud jde o transformaci, ta dostatečná nebyla, nebyla dost rychlá. Před třemi lety jsme se rozhodli, že budeme převádět správní agendy z policie na civilněsprávní úřady - nechtěli jsme, aby člověk byl od narození až do smrti v rukou policie. Věděli jsme, že to změní i policii, protože ztratí pocit, že má občana v hrsti, a že se bude moci věnovat tomu, čemu se věnovat má - bezpečnostní oblasti. Mimochodem tuhle bezvadnou myšlenku jsme prosazovali obtížně. Strašně se to vleče: teprve teď vláda projednala zákony, které s tím souvisejí. Je pravda, že jsme se skoro dva roky zabývali dělením státu, to byl neuvěřitelný proces. Ale nechci se na nic vymlouvat. Neměl jsem prostě dostatek energie, dost odhodlání všechno urychlit.
Přitom je jasné, že si vláda tím, že je centralistická, zakládá na neuvěřitelné množství problémů. Kdyby distribuovala moc na samosprávné orgány, nebyla by volaná k zodpovědnosti za každou pitomost, která se v zemi uděje.
Škoda Zieleniece
Uplynuly dva týdny od demise ministra zahraničí. Jak vy ji vidíte?
Odchod Josefa Zieleniece je obrovskou ztrátou pro ODS a pro českou politiku. Ale myslím, že pro něho i pro tu politiku by bylo lepší, kdyby řekl pravý důvod svého odchodu - důvody, které uvedl, mohou být velmi vážné, ale jsou podle mne zástupné.
Takže pravý důvod není hospodaření ODS, o kterém Josef Zieleniec řekl, že je třeba dát do pořádku? Co vy o tom vlastně víte?
Nejsem ve vedení ODS a nikdy jsem se nezabýval jejím financováním, ale jedna věc je nesporná a má principiální charakter: Zieleniec je proti tomu, aby ODS byla financována velkými podnikateli. Vždycky preferoval financování „zespoda“, od malých a středních podnikatelů. To je asi správná věcodmítat. Velcí dárci chtějí mnohdy zůstat v anonymitě, a to s sebou nese problémy: není vidět ani do těch peněz, ani do způsobu, jak se s nimi nakládá.
To je vše? Není v tom nic víc?
To je myslím jádro problému. Nemám možnost vidět do detailů, ale hovořil jsem se všemi kolegy z užšího grémia a také s šéfem kanceláře Ratiborským, který mě ubezpečil, že ODS nepáchá žádnou trestnou činnost při přijímání a užívání peněz. Nevím, jaké další informace ještě Josef Zieleniec má, ale každopádně ani on se nemůže vyhnout spoluzodpovědnosti za financování, když byl jediným místopředsedou od začátku až do konce. Proto se ptám, proč zrovna dnes uvádí hospodaření strany jako klíčový problém. Domnívám se, že to nebyl hlavní důvod jeho odchodu.
Takže jste neslyšel o tom, že by se na některém z posledních grémií politického vedení objevily dosud neznámé informace o stranických financích?
Grémium se před třemi týdny zabývalo způsobem hospodaření ODS a dospělo k názoru, že je třeba udělat nový projekt financování. Také se s Josefem Zieleniecem dohodlo na nějakém řešení. Co za tím bylo víc, nevím.
Žádný mesiáš
Změnilo se ODS po odchodu svého dlouholetého místopředsedy?
Myslím, že si ODS ještě neuvědomila, co pro ni odchod Josefa Zieleniece znamená. Část strany se nejspíš semkne a bude neustále dál odmítat takový způsob uvažování, který on představoval. A to je samozřejmě omyl.
Jaký typ uvažování představoval Josef Zieleniec?
Byl to projev intelektuála, který chtěl plně poznat, co se ve straně děje, a na základě tohoto poznání řešit problémy. Je to obava o stranu, pocit spoluodpovědnosti. To je druh vnímání, který s Josefem Zieleniecem odešel. Problémy přitom ve straně zůstaly. Řadu z nich založil on sám, protože stranu vytvořil a zakódoval do ní určité vlastnosti, které teď vadí. Snažil se to překonat, a už k tomu nenašel dostatek sil.
Jaké škodlivé vlastnosti? Tím myslíte, že se ODS po pěti letech u vlády byrokratizuje?
Ne. Strana je vnitřně demokratická, mnozí říkají, že až moc. ODS se ale vynořila z Občanského fóra, a aby byla srozumitelná, musela přijmout velmi pevná pravidla, která ji uzavřela. Ze začátku to bylo nezbytné, ale po volbách v roce 1992 se měla otevřít, navázat na sebe i nečleny a získat podporu intelektuálů. K tomu nedošlo.
Druhý problém nastal, když strana po roce 1992 začala plnými doušky dýchat svou moc. Nechtěla se o ni dělit a vytvořila si určitý genotyp politického chování. Chová se nadřazeně, s pocitem, že má patent na všechny problémy v zemi. Dnes, kdy je moc ODS velice oslabená, se jí to vrací zpět od koaličních partnerů, od opozice i od sdělovacích prostředků. Měli jsme dýchat svou moc méně, měli jsme také vyzařovat vstřícnost ke společnosti a k partnerům. Josef Zieleniec si po volbách v roce 1996 uvědomil, že stranický styl, obsah i pracovní metody je třeba změnit. Strana ale jede setrvačností dál i s Václavem Klausem, který není schopen si uvědomit, že žijeme v jiné politické situaci. Zieleniec zjistil, že je na lodi jediný, kdo se ji snaží otočit. A to byl důvod jeho odchodu.
Kde dnes chcete hledat nové lidi, kteří budou dělat práci, od níž odešel Zieleniec? Může se někdo takový objevit, dokud je šéfem ODS Klaus?
Takoví lidé v ODS jsou, musí si ale uvědomit jednu věc: stranu nespasí Ruml, Zieleniec, ani Klaus, ani žádný mesiáš. Proměňovat se musí celá strana. Všichni lidi, kteří jsou v ODS.
Opravdu nevíte o konkrétním člověku nebo okruhu lidí, kteří by mohli Zieleniece nahradit?
Nechci uvádět žádná konkrétní jména. Musí to být tisíce Zielenieců nebo tisíce lidí, kteří nahradí jednoho Josefa Zieleniece.
Myslíte, že se ODS vyhne osudu pravice v Polsku, kde se nové tváře našly až poté, co všechno prohrála, a až po odchodu Walesy?
Rád bych, kdyby k této variantě - proměně až z donucení - nedošlo. Ale je to varianta možná a reálná.
Kolik času má ODS na rozhodnutí?
Já myslím, že už nemá čas vůbec, že to musí dělat okamžitě. A že zkouškou ohněm budou čtyři mezníky: rozpočet, tříkrálová koaliční konference, volba prezidenta a ratifikace vstupu do NATO v americkém Senátu, k níž má dojít v březnu. Mimochodem: k tomu by mělo mířit všechno, celá naše politika, to by měl být náš nejdůležitější - protože pro ČR osudový - cíl. Jestliže tento cíl nesplníme, nebudeme to nikdy moci zodpovědět ani vůči sobě, ani vůči této zemi.
Myslíte, že by díky tomu mohla ODS najít vizi, kterou by mohla občany přesvědčit?
Nemyslím, že je to otázka vize. Vize je tady formulovaná dostatečně jasně: liberální reforma, právní, demokratický stát, vstup do NATO a do evropských struktur. Spíš bychom měli hledat určitou dynamiku těchto kroků a jejich obsah a k té vizi se stále posunovat. To tady schází: my víme, co chceme dokázat, ale nevíme jak. To je absolutně nejdůležitější.
Kdy podle vás ztratila reforma dynamiku?
Řekl bych, že už někdy v roce 1994. ODS obsadila v komunálních volbách všechna největší města v ČR a řeklo se: My vyhrajeme volby v roce 1996 a do roku 2000 všechno doděláme. A ztratili jsme tempo.
Odcházíte z ministerstva. Co budete dělat?
Zrovna teď mě drží jedno utkvělé téma. Bojím se, že naše cesta do NATO je ohrožena. Mimo jiné proto, že veřejnost náš vstup do NATO nedostatečně podporuje. Proto bych chtěl shromáždit skupinu známých osobností bez ohledu na to, v jaké jsou politické straně. Jezdili bychom po republice a vysvětlovali, co pro nás vstup do NATO znamená a jak je to pro nás důležité. Už jsem o tom hovořil s řadou lidí. Rozběhneme to rychle.
Zůstáváte tedy v politice?
Jsem poslancem parlamentu a cítím závazek vůči občanům, kteří mě volili. Mimoto jsem z ODS tlačen k tomu, abych vzal funkci místopředsedy. Potíž je v tom, že politik musí umět uvažovat o všem politicky, tj. velice účelově, a to já moc neumím. Budu se ale v průběhu několika měsíců muset rozhodnout: buď v politice zůstanu se vším všudy, a pak budu usilovat i o vliv v ODS, nebo z ní odejdu na velmi dlouhou dobu. Potom bych se asi vrátil k novinařině. Ale nemám ctižádost něco obrozovat - chtěl bych se věnovat vnitropolitické scéně v rozhlase nebo v nějakých novinách. Určitě ne v televizi.
Nechcete zkusit dělat zároveň politiku a noviny?
To určitě ne. Myslím, že jedna z chyb našeho světa je, že politici píšou do novin a novináři mají ambice měnit politiku. Ale to není jejich role. Propojení těch světů je děsivé a musí přestat. Je to důkaz neprofesionality jak novinářů, tak politiků.
