VÁCLAV KLAUS (56), do roku 1989 ekonom v SBČS a Prognostickém ústavu AV ČR. V letech 1990–92 ministr financí, nyní předseda vlády ČR. Zakladatel a předseda ODS, která za poslední šest měsíců podle průzkumů veřejného mínění ztratila třetinu voličů (nyní má 20 % podpory).
Minulý týden jste po jednání vlády řekl, že problémy s Romy nejsou „způsobeny žádnou rasovou diskriminací“, a že tudíž Romové nemají k emigraci do Kanady důvod. Proč jsou tedy Romové přesvědčeni, že jsou u nás diskriminováni?
V naší zemi existuje romský problém, respektive Romové se u nás dostali do velmi komplikované situace ve vztahu k ostatním občanům České republiky, což ostatně platí i opačně. Nerad bych to ale zužoval na problém globální rasové diskriminace. Já pocitům českých Romů rozumím a hluboce nesouhlasím s diskriminačním projevy, které oni v běžném životě zažívají, a stydím se, že k těmto věcem dochází. Odmítám však, že by stát postupoval vůči Romům diskriminačně.
Nicméně mezi Romy to vře. Co vaše vláda udělá, aby je uklidnila?
Slyším na názor představitelů romských organizací, že nemají své zastoupení v exekutivě. Proto jsem souhlasil s myšlenkou jmenování jakéhosi vládního koordinátora, někoho, na koho se budou Romové moci přímo obracet a on bude mít šanci zaťukat na některé důležité dveře včetně těch mých. To by mohlo mít jistý okamžitý signální efekt. Pokud jde o dlouhodobější opatření, je především třeba, abychom všichni změnili své postoje k menšinám nejrůznějšího druhu. Z toho, co může ovlivnit vláda, je nejdůležitější školství. Musíme přijmout taková opatření, aby se zvýšila úroveň vzdělávání romské komunity. Druhá oblast, kde vláda musí nějak pomoci, je problém nezaměstnanosti Romů.
Jak se ODS vyrovná s faktem, že někteří vaši členové - například ostravská starostka Liana Janáčková či senátor Klausner - jménem samosprávy „odsun“ Romů přímo podporují?
Jsem smutný z toho, že problematický, ale myslím že určitě ne rasově diskriminační výrok pana senátora Klausnera i to nešťastné prohlášení starostky Janáčkové v Ostravě je ztotožňováno s názorem ODS. Aktivitu samospráv, které chtějí přispívat na letenky Romům, jsem odsoudil už několikrát a předpokládám, že totéž udělá i výkonná rada ODS.
Krize musela přijít
Rostoucí část populace je v posledních měsících viditelně nespokojena a stěžuje si téměř na všechno - kriminalitou počínaje a malým platem konče. Více než polovina občanů je dokonce přesvědčena, že za komunismu to bylo lepší. Co to pro vás znamená?
Společnost se dostala do další fáze, kterou sice bylo možno předvídat, jež ale přišla rychleji, než jsem například já očekával. Vydechla si, necítí už za zády trauma komunismu a přeje si, aby život probíhal tak snadno a lehce jako v kterékoli západoevropské zemi, která neprošla stejně tragickou zkušeností jako my. Bohužel to ale zatím není možné.
Jako původce této nespokojenosti jste už dříve označil „přemrštěná očekávání“ společnosti. Uměl byste definovat, v čem jsou přemrštěná a jaká by asi odpovídala realitě?
Přemrštěná jsou v tom, že se místo na časové ose naše země, naše veřejnost začala pohybovat na ose prostorové. Většina lidí prostě přestala svá očekávání odvozovat z minulosti, přestala svoji situaci porovnávat s tím, co bylo předevčírem, před rokem, před deseti lety, a začala se poměřovat se situací svých sousedů v Rakousku nebo v Německu. Realitě by přitom odpovídalo porovnávat svou situaci s tím, v čem jsme žili přednedávnem. Kdyby tomu tak bylo, určitě by dnešní frustrace společnosti nemohla být tak velká.
A máte vysvětlení, proč se to stalo?
K témuž došlo nebo dochází ve všech postkomunistických zemích. Jistou trendovou podobnost zde musí vidět nejen „nezaujatý“ pozorovatel, ale i velmi „zaujatý“ předseda vlády. Faktem prostě je, že podobností mezi všemi postkomunistickými zeměmi přibývá a individuálních rozdílů ubývá.
Je-li tomu tak, proč se ale vaše vláda tomuto - jak říkáte - trendu víc nebránila? Proč jste například více nepoukazovali na to, že reforma si vyžaduje od lidí jisté oběti?
Možná jsme v tomto ohledu měli skutečně dělat víc. Za sebe ale mohu říci, že nedostatečné zdůrazňování oné časové osy bylo dáno mou jistou „stydlivostí“. Já měl vždycky v životě pocit, že se nesmím vymlouvat na to, co bylo. Je to má osobní vlastnost: například včera jsem byl hrát tenis, přestože mě pobolívá kotník. Někdo by v takové situaci vůbec nešel hrát, někdo by šel hrát a každou chvíli by si stěžoval, jak jej ten kotník bolí, a vysvětloval by tím, proč nemůže zahrát náročnější míčky. Jsem člověk, kterého uráží, že si svou nepozorností podvrkl kotník, a raději o tom proto nemluví. Zdánlivě je to vtípek, ale přesně vystihuje můj postoj k těmto věcem: nikdy jsem neměl pocit, že se mám vymlouvat na to, co jsme zdědili, a možná díky tomu jsem to nezdůrazňoval.
Neexistuje jeden viník
Mnoho vašich voličů nevěřilo svým uším, když vás v květnu slyšelo předčítat „stabilizační a ozdravný program“ vlády (tzv. balíček č. 2), kde se mimo jiné jasně říká, že současné ekonomické potíže nejsou náhodným výkyvem, ale důsledkem dlouhodobých tendencí a chyb vlády. Jak jste se tehdy cítil?
Nebyla to moje slova, ale respektoval jsem, že je to výsledek velmi složité koaliční dohody, kdy každý musel něco ubrat a smířit se se slovy, která neodpovídají jeho naturelu. Chtěl bych k tomu ale říci jinou věc: já si i dnes s odstupem tří měsíců stále kladu otázku, zda bylo vůbec možné se některým věcem, které vedly k balíčku, vyhnout. Jestli bylo vůbec možné nějakým ideálním konstruktivismem ze strany vlády předejít těmto jevům, anebo jestli naše velmi otevřená pluralistická společnost musela touto fází z nejrůznějších důvodů projít. Říkám to s vědomím, že to čtenáři Respektu, na rozdíl od čtenářů třeba Blesku, nebudou brát jako triviální výmluvu, ale jako vážné zamyšlení, zda lze opravdu v pluralitní společnosti, kde hraje spousta hráčů a výsledek je dán desítkami různých střetů a tlaků, vždy zajistit ideální rozhodnutí. Já o tom nejsem stoprocentně přesvědčen.
V zásadě ale existují dva názory na příčiny současných problémů. Zjednodušeně řečeno: podle opozice vaše vláda postupovala příliš tržně, naopak podle liberálů je příčinou problémů „měkké tržní prostředí“. Kde se tedy stala chyba podle vás?
Ani tam, ani tam. Jsem stoprocentně přesvědčen, že zdánlivě přesvědčivá ideologizace příčin našich potíží je nesprávná. Určitě také nedošlo k jasně označitelné individuální konkrétní chybě - celý problém opravdu není tak jednoduchý. Jde o obrovský konglomerát věcí, jejichž součet způsobil, že se ekonomický růst zpomalil, že došlo k obrovskému deficitu platební bilance a podobně. Svoji roli tu ale sehrál i výsledek loňských voleb: menšinové vládě logicky chybí jistá dělnost, jsou tu komplikované koaliční vztahy…
Ale řada dnešních problémů tuzemské ekonomiky byla přece založena před třemi čtyřmi roky a v posledním roce jen vše nabralo větší rychlost.
Ne, tak to nevidím. Je velkou mystifikací, která se zahnízdila v představách některých komentátorů, že před třemi nebo čtyřmi roky došlo ve vládní politice k jakémusi obratu. Považuji to za naprosto neopodstatněné. Jevy, o nichž mluvíme, vznikaly v čase a svým způsobem byly založeny v celé transformační logice. Prostě musely přijít. Transformace nemohla proběhnout naprosto bezbolestně a hladce, musela mít své zádrhele a to, že jsme je neměli po tak dlouho dobu, je spíše pozitivní než negativní výsledek.
Dnes ale - na rozdíl od začátku devadesátých let - už zdejší společnost není ochotna přinášet ve jménu transformace oběti nebo, jak vy říkáte, náklady. V tomto smyslu tedy odložení problémů přece nemůže být označeno za pozitivní výsledek.
Česká republika ale přece prošla sice krátkým, zato bolestivým obdobím na začátku reformy a v tomto směru jsme uspěli. Nezapomínejme, že ve všech ostatních postkomunistických zemích voliči mezitím odmítli pro nejrůznější chyby tamní vlády a spolu s nimi existující reformy. To, že u nás k tomu nedošlo, přece není neúspěch. Navíc podíváme-li se na naši dočasnou komplikovanou situaci s řadou velmi nepříznivých skutečností s odstupem několika týdnů či měsíců, tak se ta vyhrocenost v podstatě trošičku smazává: pořád ještě naštěstí nemáme 14% nezaměstnanost jako v jiných reformních zemích, pořád ještě nemáme vysokou inflaci atd. Nepodléhejme katastrofickému vidění světa. Doufám, že si to už uvědomují i leckteří ostří kritikové z dubna a května.
K balíčkovým problémům nyní přibyly ještě škody způsobené katastrofálními záplavami a asi se shodneme, že v příštích měsících nečekají občany této země zrovna růžové časy. Jak je chcete přesvědčit, že vám mají znovu důvěřovat?
Vynecháme-li povodně, za které vládě dosud nepřipisuje odpovědnost ani Miloš Zeman, zjistíme, že důsledkem, který pocítí občan, je zpomalení či zastavení růstu jeho reálné mzdy, nikoli její pokles. V tomto smyslu jsou ony náklady možná meně bolestivé, než si veřejnost představuje. A pokud jde o důvěru, nemám jiný recept než přesvědčovat občany, že kroky, které vláda udělala a udělá, byly a jsou v dané chvíli nutné a že konkurence nenabízí lepší řešení.
Politický nevděk
Místopředseda Macek minulý týden prohlásil, že ODS následující volby nevyhraje. Sdílíte tento názor?
Miroslav Macek byl vždycky svůj a rád pronáší větičky, které jsou výrazné. Já tento jeho názor nesdílím.
A co si myslíte?
Jsem politik, a nemohu si tedy připouštět volební porážku. Nynější průzkumy sice naznačují, že volby může vyhrát někdo jiný, ale jako politik vím, že přesto musím udělat vše pro to, aby tomu tak nebylo.
Co se podle vás stalo s ODS? Proč tolik klesly její volební preference?
To není otázka, na niž by se dalo seriózně odpovědět jednou větou. S ODS bylo v této zemi spojeno mnoho věcí, a proto se s ní dnes v paměti lidí spojuje celé uplynulé osmileté období. A protože víme, že vděk v rámci politiky neexistuje, na pozitivní věci se strašně rychle zapomíná a do popředí se dostávají hlavně věci problematické. Navíc se koaličním partnerům opakovaně dařilo vybrat si v některých oblastech politickou smetanu a panu Zemanovi se relativně úspěšně zdařilo vytvořit ve společnosti o ODS negativní myšlenkové schéma.
Zeptám se tedy jinak: je podle vás ODS stejná jako, dejme tomu, před dvěma roky?
Nemyslím, že se nějak zásadně změnila. Mě nejvíce trápí, že se ODS nepodařilo dostatečně rozšiřovat svoji členskou základnu, získávat novou krev a generovat nové výrazné politiky, kteří by takříkajíc dýchali na záda našich ministrů. Ale to byl trvalý jev po celých šest let její existence, čímž chci zdůraznit, že to vidím jako dlouhodobý problém ODS. Opět se tedy bráním tvrzení, že před dvěma nebo třemi lety došlo v nějakém jednom bodu k chybě. Tak problém nestojí.
V čem je ale příčina uzavřenosti ODS - je to chyba jednotlivců, jejího vedení, nebo je to snad zakódováno v samých základech strany?
Nepochybně na tom nese svou vinu každý z nás, ale trvám na tom, že nelze označit jednoho viníka. Svalovat odpovědnost za uzavřenost ODS nelze ani na vedení strany: to je spíše problém na lokální úrovni než ve vedení strany.
Mimochodem: před vývojem, který dnes zažívá ODS, varoval před rokem místopředseda Josef Zieleniec v rozhovoru pro MF Dnes. S odstupem času - myslíte si, že měl pravdu?
To bychom si museli to interview rozebrat po větičkách… Nechci ale na toto téma zavádět další kolo polemiky, které by mohlo být mediálně roztáčeno dále a dále. Dobře víte, že se ODS pokusila zareagovat na myšlenku tzv. odborných komisí (i když zatím nejsme schopni seriózně posoudit jejich možný přínos), ale na druhé straně připomínám, že problémy, které v uplynulých dvanácti měsících vznikly a které se promítly do obou balíčků, v Zieleniecově rozhovoru diskutovány nebyly.
O demisi jsem přemýšlel
Přemýšlel jste někdy o tom, že váš odchod z funkce předsedy ODS by straně mohl pomoci? Minimálně v tom smyslu, že následný boj o nástupnictví by jí vrátil někdejší energii a politickou dynamiku?
Přemýšlel. Můj odchod by však měl pro ODS nejen plusy, ale i minusy - a ty podle mého názoru zatím převažují.
Před volbami v roce 1996 jste voličům slíbil do čtyř let průměrné dvacetitisícové platy. Platí stále tento váš slib?
Nemluvil jsem o dvacetitisícových platech, ale o zdvojnásobení průměrného příjmu. V té době jsme měli údaje za rok 1995, kdy byl průměrný výdělek kolem osmi a půl tisíce, a já jsem řekl, že pokud se v ekonomice nic nepokazí, v roce 2000 bude průměrný plat dvojnásobný - tedy zhruba nějakých sedmnáct tisíc. Pak se mě novináři ptali, zda je to míněno bez, nebo včetně inflace, a já odpovídal, že inflace do roku 2000 nezmizí. Čili: velmi bych si přál, aby se ekonomika vyvíjela příznivěji, ale i když tomu tak nebude, ještě stále bych se sázel, že v roce 2000 bude průměrná mzda v České republice dvakrát vyšší než v roce 1995. To samozřejmě neznamená, že bude dvojnásobně vyšší životní úroveň.
Udělal jste v posledním roce něco, za co jste na sebe naštvaný?
Snad jsem měl být v některých věcech tvrdší a volat jednotlivé ministry k větší osobní odpovědnosti.
