Levice v inkubátoru

První svobodné volby znamenaly jistý plebiscit proti komunismu, tématem voleb 1992 bylo pojetí a rychlost transformace. O čem budou podle vás ty letošní?

O povaze naší demokracie. Má-li být pouze zastupitelská, anebo také přímá. Běží o to, zda se občan pouze jednou za čtyři roky dostaví k urnám, či zda získá příležitost věci ovlivňovat i v mezidobí. Zcela konkrétně mám na mysli možnost referenda, které je ostatně zakotveno v ústavě, a princip územní samosprávy. S demokracií „zdola” souvisí i zavedení funkce ombudsmana coby dalšího kontrolního mechanismu dodržování lidských práv. Z jiného úhlu pohledu jde o spor mezi státním centralismem a decentralizací.

Doopravdy věříte, že takto vznešeně chápou volby i občané?

Voliči samozřejmě budou uvažovat i přízemněji. Jde například o to, jakou míru sociálního zabezpečení jim ta či ona strana slíbí, o problémy bezpečnosti či o otázky rychlosti a právní čistoty transformace.Neméně důležité bude posouzení, které strany mají pro naplnění svých programů dostatečný počet schopných lidí. Z tohoto hlediska přisuzuji větší šance současné vládní koalici: prokázala, že odborníky má a že to pod její taktovkou koneckonců klape. Zatímco z opozice se větším počtem odborníků může pochlubit jen sociální demokracie.Vtip ale spočívá v tom, že řešení dílčích otázek se odvíjí od toho, jak která strana chápe - použiji nyní svého slovníku - přechod od dirigistického systému byrokratického centralismu k liberální společnosti, která v neposlední řadě zajišťuje lidská práva. Dělící čára zde probíhá jak mezi pravicí a levicí, tak mezi stranami z jedné části spektra.

Jako slovenský občan u nás nemůžete volit. Přesto: komu byste odevzdal svůj hlas?

Naše společnost vnímá jako levicové strany jednak sociální demokracii, a jednak čtyři pohrobky bývalé KSČ - ty na sympatičtějším pólu představují jména Ortman s Mlynářem a Mečl, na opačném Grebeníček a Štěpán. Nesprávný je všeobecně rozšířený názor, že jsou to strany protireformní. Jen štěpánovci odmítají společenskou transformaci, a to ještě v té podobě, v níž proběhla. Za naprosto scestné pokládám mínění, že sociální demokracie je z naší levice nejpravicovější a Strana československých komunistů naopak nejlevicovější - vztah k polistopadovým změnám nemá s těmito pojmy co do činění.Strana demokratické levice, která je mému srdci nejbližší, nedostane u voleb potřebných pět procent, takže bych zřejmě volil sociální demokraty.

Bojím se utopií

Hovořil jste o pětici levicových stran. Nelze je však házet do jednoho pytle.

Zásadní rozlišování vidím v jejich demokratičnosti a vztahu k demokracii. Z tohoto hlediska právě ony dvě strany, které mají v názvu komunismus, vyvolávají pochybnosti. Sám si často kladu otázku, zda se vůbec jedná o strany levicové.Odpověď myslím není tak jednoduchá. Německá sociální demokracie vycházela již před sto lety z představy dobytí státu parlamentem a parlamentu dělnickou třídou. Stát by se tak proměnil v nástroj proletariátu, což by vedlo k zániku tříd a nastolení společnosti hojnosti. Zcela odlišné je leninské pojetí - po dobytí státu má okamžitě nastoupit jeho rušení.Tento starý spor trvá svým způsobem dodnes. Celé 20. století však prokázalo, čí koncepce mohla být úspěšná: sociálním demokratům se podařilo „dobýt“ řadu státních institucí a mírně je reformovat. Přitom nikdy neopustili demokratickou cestu. Lze ovšem namítnout, že nepřekonali kapitalismus.Nicméně je pravda, že intelektuální levice (nezkrotní duchové jako Jaroslav Hašek a Záviš Kalandra, surrealističtí básníci a malíři, revoltující studenti v roce l968) byla „protistátní“, čímž rozumím její odpor k jakékoli formě státního dirigismu. Pokud jde o mne, žádná z našich stran mému pojetí levicovosti nevyhovuje beze zbytku - nikdy jsem levici neztotožňoval s pečovatelskou rolí státu. Nedemokratická strana, i kdyby se svou „levicovostí“ jakkoli zaklínala, mé požadavky nesplňuje vůbec.

Měla by se tedy česká levice definovat jako „antikapitalistická”?

Jsem opatrný na slova a termíny „kapitalismus“ nebo „socialismus“ mi již mnoho neříkají. Pokud by se měla popřít tržní ekonomika, šlo by o nereálný boj: v současném světě obecně, a u nás zvláště. Naše levice je dnes od toho, aby vystupovala proti negativním důsledkům tržní ekonomiky, jak se například projevují v sociální oblasti, v ekologii, zdravotnictví, školství nebo v kultuře.Levice by měla bránit jejich privatizaci. Záchranu však nehledám ve státu - bylo by to vymítání ďábla belzebubem. Opět bychom upadli do dirigismu: již ne totalitního, ale manipulativního, což by podlamovalo iniciativu lidí. Měli bychom vycházet z nejrůznějších občanských sdružení, spolků nebo z místní samosprávy. Stěžejní důraz proto kladu na veřejný sektor. Mezi ním a státem by měl vzniknout takový vztah, jaký ve světě bývá třeba mezi opravdu nezávislou univerzitou a státem, který ji platí.

Jak a kdy hodláte něčeho podobného dosáhnout?

Bojím se utopií, takže se budu držet při zemi: nestátní, veřejný sektor dobře funguje v celé Evropské unii, a chcete-li příklad, pak obzvlášť dobře v Nizozemsku, které je velikostí srovnatelné s ČR. Navíc si myslím, že česká levice může zajistit rozvoj veřejného sektoru ve zdravotnictví, školství i kultuře a v občanské společnosti vůbec rychleji a lépe než pravice s ODS, která jí vlastně pohrdá. Ihned to samozřejmě nepůjde.ODS podporuje vše privátní a zároveň soudí, že co nemůže být soukromé, má být státní. Vytýkám jí, že pomíjí právě veřejný sektor: patrně ho pokládá za jakýsi zvlášť zákeřný způsob prosazování „třetí cesty“. Tato kritika se však nevztahuje na ODA a lidovce. Alianci považuji za ještě pravicovější, v demokratickém smyslu slova, než ODS. Její liberalismus je totiž daleko důslednější, což platí o ekonomice i územním uspořádání.

Není mi jasné, co vůbec rozumíte pod pojmy „pravice” a „levice”.

Pravice klade důraz na svobody a práva jednotlivce, na volnou soutěž, na pořádek, na společnost výkonu a na konzum. Může se zvrhnout v diktaturu, což ale platí i o levici. Oproti tomu levice je kolektivistická, chrání slabé a menšiny, je rovnostářská, zdůrazňuje iniciativu zdola a před pořádkem dává přednost legraci. Může rozvíjet občanskou společnost, ale také zdegenerovat v pečovatelský nebo ještě horší stát.

Je někde nějaké živé levicové myšlení? Kde? Je to spíš Mitterrand, nebo Castro?

Za námi je nejen doba velkých vzorů, ale i skutečný rozmach levicového myšlení - Sartre, Marcuse. Počkejme na historické kyvadlo, až se vychýlí zase doleva.

ČSSD - ano a ne

Levice má podle vás prosazovat veřejný sektor. Činí tak ČSSD?

Nikoli, akcentuje ho naprosto nedostatečně. Naopak příliš zdůrazňuje úlohu státu. Programy Levého bloku a SDĹ mně v tomto bodě vyhovují mnohem víc. Volební handicap LB spatřuji v jeho členské základně: tato strana skoro splývá se svým poslaneckým klubem.

Co byste sociálním demokratům ještě vyčetl?

Podstatné minus spatřuji v dědictví takzvaných autentiků, tedy předúnorových členů této strany nebo jejich dětí. Jejich sociáldemokratismus se totiž už přes čtyřicet let téměř výhradně soustřeďuje na boj proti komunismu. Jejich způsob uvažování se proto blíží demokratické pravici - ovšem té hodně pravicové. Proto také na rozdíl od ČSSD jako celku přivítali antikomunistický zákon. Tito lidé byli často perzekvováni a jejich morální postoje vzbuzují úctu - prioritou ČSSD by ovšem mělo být prosazování sociálnědemokratických myšlenek, nikoli boj s mrtvolou.

Co soudíte o programu nejsilnější opoziční strany?

Nejprve o tom, co mě mrzí přímo osobně. Část programu ČSSD, která se týká justice a bezpečnosti, začíná podbízivou tezí, že sociální demokracie trvá na tom, aby stát zaručil bezpečnost všem lidem, kteří dodržují zákony.Znamená to snad, že lidé, kteří zákony nedodržují, nemají požívat ochrany státu? Znamená to snad, že Kahánky lze volně zabíjet? Anebo to, že pokud se opět dostanu do vězení - tentokrát třeba pro dopravní nehodu - zase ztratím veškerá práva? Něco podobného jsem už slyšel od jednoho ruzyňského bachaře, jemuž jsem si stěžoval, že ve sprchách, kam nás vodili jednou týdně, neteče teplá voda. Řekl mi totiž: "Neměl jste porušovat zákony a byl byste doma a měl tam teplou sprchu."Civilizovaná společnost prostě musí zabezpečit práva všem -i těm, kteří je porušují. Tento moment u ČSSD postrádám. V tom spatřuji jisté nebezpečí: pokud někdo podobný program dnes předkládá, zítra ho může uskutečnit.

Přesto byste Zemana volil.

Ano, program ČSSD jako celek představuje reálnou alternativu jak k tržní ekonomice bez přívlastků, tak vůči panujícímu centralismu a výhradně zastupitelskému rázu naší demokracie. Jde tedy o širší pojetí, než které razí ODS. Zároveň dobře vím, že za programem stojí živí lidé, kteří jsou také s to myšlenky uskutečnit; řadu z nich už ostatně znám léta.Pokud by ČSSD skutečně vstoupila do vlády „hlavním vchodem“, urychlil by se i náš vstup do Evropské unie - na rozdíl od Václava Klause se sociální demokraté nevyznačují euroskepticismem.

Poznávací znamení

A co vztah ČSSD k česko-německé otázce?

Pro mne jako pro člověka, který se hlásí k nezávislé levici - spíše intelektuální než politické - je velmi důležitý postoj k rasismu a k nacionalismu. Program ČSSD z tohoto hlediska hodnotím jako bídu: chybí mu stanovisko jak k postavení romské menšiny, tak k rasismu vůbec.Další problém vidím i ve vztahu sociální demokracie k Němcům. Mnoho starších ročníků se dosud nevyrovnalo s osobními traumaty z doby 2. světové války. Stále je jim zatěžko uznat, že to, co těsně po válce činili naši jednotliví občané, úřady, vláda i společnost jako celek, nebylo ani zdaleka v pořádku - a to nikoli jen z dnešního pohledu, ale z hlediska demokracie vůbec. Na rozdíl od nacistického zločinného režimu bylo, anebo chtělo být poválečné Československo demokratické.

Proč naše levice často vystupuje krajně nacionalisticky?

Pokud se ubíráme od sociální demokracie ke komunistickým seskupením, antiněmecké postoje rostou; zejména mám na mysli Kluby českého pohraničí a počínání ústecké poslankyně KSČM Květy Čelišové. To ale nemá se skutečnou levicí nic společného - ta totiž nikdy nebyla nacionalistická.Musím zde polemizovat i se žurnalistickou praxí, která prohlašuje za levičáky i Sládkovy republikány nebo Slotovu Slovenskou národní stranu - skutečně jsou chaotiční, hektičtí a sociálně demagogičtí. Cožpak ale mohou xenofobie a rasismus tvořit poznávací znamení levice? Jiná věc je, že se krajní levice a pravice mohou ve svých cílech i metodách stýkat. Tou měrou, jak jsou komunisté nacionalističtí, tak nejsou levicoví.

Jaké má tedy podle vás česká levice bezprostřední vyhlídky?

Zatím je příliš roztříštěná, příliš mladá a příliš nevyzrálá. Proto bych jí ani nepřál, aby se už nyní dostala do vlády. Myslím si, že další čtyři roky pro ni budou znamenat tu správnou inkubační dobu.

Havel patří k levici

Jak hodnotíte vývoj po listopadu l989? Některá vaše vystoupení, například na stránkách Práva, působí přinejmenším skepticky.

Pokud něco napadám nebo si z něčeho dělám legraci, ještě zdaleka to neznamená, že bych tento vývoj posuzoval záporně. Naopak jsem přesvědčen, že v něm převažují pozitiva - tato společnost je především v zásadě demokratická. O tom svědčí nepřeberné množství důkazů.Podstatné nejsou ani hospodářské ukazatele, mírou nezaměstnanosti počínaje a inflace konče. Můj marxismus - pokud z něho něco zbylo - už vyčpěl, takže ekonomickou stránku věci nepokládám za nejdůležitější. Klíčové je pro mě dodržování a ochrana lidských práv. Příslušné zákonodárství i soudnictví jsou na takové úrovni, že se v této zemi dá skutečně žít, a to i ve srovnání se západními demokraciemi. Na tom nic nemění ani řada dluhů a brzd, které spadají na vrub exekutivy.

Jaký je váš vztah ke starým přátelům z disentu, kteří dnes zastávají vysoké státní funkce? Mám na mysli Jana Rumla, Alexandra Vondru, Stanislava Devátého.

Stále je pokládám za své přátele. Soukromě se však nyní stýkáme pouze občas, tak jednou za uherský rok; určitým otázkám se přitom vyhýbáme, o jiné se pohádáme, v mnohém se shodneme. Domnívám se, že jako lidé zůstávají pořád stejní. To, že změnili - podobně jako já sám - některé názory, považuji za naprosto přirozené.

Co soudíte o Václavu Havlovi jako prezidentovi? Volil byste ho znovu?

Být poslancem, svůj hlas bych mu odevzdal. Jeho šestileté působení na Hradě hodnotím spíše kladně. Coby prezident československého a později českého státu zmírnil řadu konfliktních situací, je stoupencem občanské společnosti, ochrany lidských práv a prosazování iniciativy lidí.Můj hlavní důvod si však možná Václav Havel nepřečte rád: je mi blízké, že v nepolitickém, kulturním slova smyslu patří k evropské levici.Velmi mě ale zklamaly jeho postoje i kroky v době dělení republiky. Jeho reakce na slovensko-české problémy ostatně posuzuji jako nešťastné už od samotného počátku, tedy od roku l990.

Vy sám jste dnes zůstal vně vysoké politiky. Je to shoda okolností, nebo to vyplývá z vaší povahy? Nevyhovuje vám to spíš?

Byl jsem už v roce 1990 rozčarován ze společenského vývoje: namísto samosprávy a kombinace nepřímé a přímé demokracie se zde vytvářel a utvořil systém čistě zastupitelské demokracie, založený na partajničení možná horším, než tu vládlo za první republiky. Poslední kapkou mého rozhodnutí stáhnout se z politického života bylo v roce 1991 to, že se Občanské hnutí, za něž jsem byl poslancem ve FS, nesolidarizovalo s Janem Kavanem, poslancem zvoleným za OF. K nespravedlivé mediální kampani proti němu se ostatně připojil i váš týdeník.

Jste z vlastní volby občanem SR. Jak se to projevuje ve vašem životě?

Zatím nijak, čekám ještě na konečné rozhodnutí českého Ústavního soudu, zda jsem i českým občanem. Aktuální ale je, že podle poslední novely slovenského trestního zákona budu moci být na Slovensku odsouzen do vězení, pokud třeba napíšu o Slovensku článek, který se bude někomu jevit jako pomlouvání. Což v poslední době činím.

Autor je publicista.