Když člověk dělá víc, než musí

Kdybychom měli poměřovat rozsah kolaborace v letech 1939–45 na základě poválečných rozsudků, k jaké bilanci bychom dospěli?

První retribuční období skončilo 4. 5. 1947. Ve své zprávě, přednesené v parlamentu, je bilancoval ministr spravedlnosti Prokop Drtina. Mimořádným lidovým soudům došlo celkem 132 549 trestních oznámení, z čehož se za zmíněné dva roky podařilo vyřídit 130 114 případů: bylo vyneseno 713 rozsudků smrti (z toho 475 nad Němci) a 741 osob (z toho 443 Němců) bylo odsouzeno na doživotí.V poválečném období se ale už vyhrocovaly mocenské ambice. Dalo by se říci, že retribuční procesy byly živnou půdou pro politický boj či mstu.Každý soud tohoto typu po květnu 1945 představoval politikum. Byli u nich přísedící z různých politických stran, a proto byli někteří odsouzení trestáni i za své aktivitou v období předmnichovské republiky. Velice křiklavý byl případ Jiřího Stříbrného. Ten 15. 3. 1939 v podstatě řekl „co jsem napsal o Benešovi, to jsem napsal“, v období okupace se už neangažoval, ale přesto mu Národní soud vyměřil doživotí. Připočítal mu zkrátka jeho spory s Benešem v období 20. a 30. let, ačkoliv počátek retribučního dekretu se datoval 21. 5. 1938: měla se zkoumat pouze provinění od první mobilizace.Ale skutečná politická msta se projevila po únoru 1948. Tehdy byla - do konce roku - obnovena platnost retribučního dekretu a ke slovu přišla třídně politická justice. Například Josef Nebeský, na počátku okupace činitel Národního souručenství, jež nepatřilo mezi kolaborantské organizace, byl v roce 1947 postaven před soud. Protože spolupracoval s odbojem, soud ho zprostil viny. Mohli bychom říci, že to byl soud očistný. V prosinci 1948 byl však na základě téhož obvinění znovu zatčen a dostal 12 let těžkého žaláře. Ve vězení pak zemřel.

Odkud se brali

Odmysleme si teď politické špičky a podívejme se na širokou veřejnost. V britském listu The Spectator vyšel na toto téma zajímavý příspěvek. Podle něj kolaborovala ve vichystické Francii hlavně elita, která se dříve nepodílela na moci, obecně pak ti, kteří málo profitovali z moderní demokracie s jejími vysokými daněmi a odbory. Článek cituje i George Orwella, jenž počátkem roku 1941 uvažoval, komu v Británii by se zamlouvalo německé vítězství: „velmi bohatým, komunistům, stoupencům Maxe Mosleyho, pacifistům a jistým kruhům v katolické církvi“, obecně řečeno těm, které z různých důvodů přitahují kontinentální myšlenky. Šlo by podobně posoudit českou společnost? Ze kterých politických a sociálních vrstev se hlavně rekrutovali kolaboranti?

Na spolupráci s okupantem nelze klást sociální hlediska. Tito lidé se našli v každé společenské vrstvě, ale jen ve „vyšších kruzích“ se mohli projevit ve vysloveně politickém smyslu. Kdežto třeba mezi dělníky šlo spíše o udavačství.Jednou z největších kolaborantských organizací byla Vlajka. V roce 1940 měla 11 000 organizovaných členů, na Protektorát poměrně hodně. Na jejích srazech v Lucerně, kde Jan Rys-Rozsévač brojil proti Židům a podporoval nacisty, se tísnilo 5 až 6 tisíc lidí. Vlajka měla v továrnách skupiny zpravodajců, říkalo se jim „Číňani“. Tito lidé, dělníci, podávali zprávy, na jejichž základě se pak i zatýkalo.Těžko ale srovnávat s jinými zeměmi. Jinak to vypadalo v petainovské Francii, jinak v její severní, okupované části, jinak v Belgii, jinak v Nizozemí, jinak v Polsku. U nás bylo vše dáno 15. březnem 1939: Polsko, Nizozemí, Belgie i Francie do toho šly s válkou; Československo ne. Na druhé straně je určitou ctí našich politických špiček, že Hácha, Eliáš a celá protektorátní vláda na podzim 1939 odmítli dát Hitlerovi slib věrnosti. Najděte mi vládu v okupované Evropě, která to učinila!

Čím argumentovali?

Udělali to velice šikovně. Odvolali se na to, že Hitler vydal 16. 3. 1939 výnos o zřízení Protektorátu Čechy a Morava a že se tento výnos nedodržuje: probíhá germanizace, zatýká se, vyměňují se starostové v obcích s vysloveně českým obyvatelstvem, a proto tedy nemohou dát slib věrnosti. Hitler zuřil, což se projevilo i 17. 11. 1939. Jakýkoliv odpor se prostě snažil lámat i za cenu brutálního násilí.

Něco za něco

Říkáte, že jednotlivé země nejsou srovnatelné. Ale těžko zpochybnit argument, že Protektorát představoval - prakticky do atentátu na Heydricha - snad nejklidnější místo v okupované Evropě: bez sociálních problémů, stávek, partyzánů… Nebyl právě tento klid pro nás typický?

Sociální problémy tu byly. Koneckonců existovaly rozdíly mezi příděly pro Čechy a Němce. Objevily se i stávky, třeba 28. října 1939 jich bylo poměrně dost. Nezuřila tu válka, ale bylo tu neklidné zázemí. V Protektorátu působila zpravodajská služba a ta posílala - přes londýnské ústředí Františka Moravce - spojencům neocenitelné informace, i o tom, co se kde vyrábí. K neklidu musíme připočíst i první a druhé stanné právo a poměrně široké zatýkání. Naše veřejnost ovšem prakticky neví, že řada lidí (včetně studentů po 17. 11. 1939), byla z koncentračních táborů postupně propouštěna.

Podle nějakého klíče?

Ne. To byl kšeft. Říšský protektor von Neurath věděl, že Háchovi na studentech záleží, a sdělil mu asi toto: když pošlete Hitlerovi k jedenapadesátým narozeninám telegram, zdůrazníte tam jeho osobnost atd., ručím vám, že bude propuštěno 150 studentů ze Sachsenhausenu. Teď nemluvím o morálce, to je jiná otázka. V protektorátní vládě si řekli, že prohlášení je cárem papíru a že po válce se jejich krok ocení. Šlo o záchranu lidských životů. Odeslali telegram a Neurath slib skutečně splnil. Je to zvláštní. Dnes sice známe přibližné počty zatčených i popravených, ale nevíme, kolik lidí bylo zachráněno z koncentračních táborů nebo věznic na základě této drobečkové politiky, jak já tomu říkám.

Neexistuje evidence?

Ne. Ale fungovalo to. Ještě v květnu 1942 bylo propuštěno 50 sokolů z Osvětimi, protože Heydrich potřeboval dostat Háchu na kolena. Hácha neustále prosil za propuštění sokolů, tak Heydrich přislíbil, že když bude loajální, část sokolů mu skutečně propustí. Tento handl byl pro tuto oblast typický, měl tady zvláštní postavení.

Udání jako časovaná bomba

Říkal jste, že mezi nejširšími vrstvami společnosti bylo běžnou formou kolaborace udavačství. Lze jeho rozsah s odstupem let vůbec zjistit?

Možná by vás zajímalo, jaké jsem zjistil vůbec první udání na Čecha v době okupace. Nepochází z politických kruhů, ani ze zbrojovky, ale je to udání na číšníka, na něhož měl asi někdo prostě vztek. Hned 17. 3. 1939 kdosi napsal německé vojenské správě, že číšník v hospodě na Dejvické ulici - dnes se ten podnik jmenuje Sokolovna - projevuje své protiněmecké smýšlení tím, že Němcům nenalévá správnou míru piva. Tenkrát z toho nemuselo nic být, ale Němci byli pečliví a vedli si přesné kartotéky. Celý ten soubor anonymů se uchovával v archivu říšského protektora, což potom mělo důsledky, zvláště v době, kdy sem přišel Heydrich.Běžně si třeba i čeledínové stěžovali na sedláky, že sedlák nepřihlásil správně slepice nebo drobné zvířectvo, což byla sabotáž, poškození zájmů říše. A to už spadalo do kompetence gestapa. Ti vyjeli najisto, udělali prohlídku, konec a rovnou do koncentráku. Takový postup byl typický třeba proti české šlechtě, která nechtěla přijmout německou příslušnost. Udělali u nich hospodářskou kontrolu na statku, zjistili, že mají více slepic, než hlásili, a okamžitě je sebrali.

Ale ke konci války musela kolaborace polevit. Vždyť třeba v říjnu 1944 si mohl každý spočítat, že se blíží konec.

V letech 1944–45 už lidé věděli, že to jde z kopce. Ovšem kolaboranti typu Emanuela Moravce byli s režimem natolik svázáni, že s ním museli i padnout. Síla okupačního režimu ale vytrvala až do konce: např. na jaře 1945 se v kulturní rubrice Českého slova objevila zpráva, že se hrála Smetanova „Má vlast“ a že „Blaník“ vyvolal asociace blanických rytířů. Za tuto noticku byl jeden redaktor popraven a druhý poslán do koncentračního tábora. I tiskový cenzor, jemuž to uteklo, byl velmi těžce perzekuován.

Mezi okupací a okupací

Těžko srovnávat okupaci a kolaboraci v letech 1939–45 s okupací a kolaborací po srpnu 1968. Ale kdybychom se vrátili k úvodní definici, co měly společného a co rozdílného?

Považujeme-li kolaboraci za spolupráci na určitých jevech, tak určité jevy se objevují stále stejné - od špiclovství až po hrubou angažovanost ve prospěch totalitního režimu. Ale rozlišovat se musí: po srpnu 1968 šlo skutečně o spolupráci s okupantem, normalizace ale byla dělána vlastníma rukama.

Něco možná zobecnit lze. Tento stát zažil během 50 let dvě okupace. Nenaučili se lidé díky tomu určitým vzorcům chování?

Kdybyste si promítl dokumenty z filmového archivu třeba jen o Václavském náměstí v roce 1938, v roce 1942 za heydrichiády, v roce 1945, první máje v padesátých letech i za normalizace, musel byste si říci, že pro náš národ je Václavské náměstí v jistém smyslu symptom. Jenže ona je to i otázka propagandy. Třeba na filmovém snímku z roku 1942 stojí Hácha před zaplněným Václavským náměstím - to už věděl, že nebudou-li nalezeni atentátníci, Hitler nechá vystěhovat 2,5 milionů Čechů - a zní hymna. Ozývá se tak, jako by zpívali všichni. Jenže všimněte si úst - mlčí. Autor týdeníku odvedl dokonalou propagandistickou práci. I manifestací v krajských městech se účastnilo třeba 100 000 lidí, ale vedle toho vidíte zprávy gestapa, které říkají, jak z nich lidé utíkají. To je vlastně typické i pro první máje za komunismu.

Kdo nešel tenkrát manifestovat, riskoval - za heydrichiády se popravovalo za úplné prkotiny. Co ale riskovali lidé, kteří nešli na manifestovat v roce 1986?

Mohli riskovat špatnou pověst. Lidé si na prvomájové průvody chodili přece většinou vylepšovat kádrový profil.

Komu není rady…

Autorka zmíněného článku v britském Spectatoru tvrdí, že Britové by se za případné německé okupace nechovali ani lépe, ani hůře než třeba Francouzi. Říká, že jednání většiny lidí se řídí prostým přáním vyhnout se problémům, že většina se nechce podílet na velkých pohybech dějin. Takový názor předpokládá, že lidé ochotně přistupují na určitá přikázání. Pomocí jakých přikázání se občan protektorátu vyhnul problémům?

Jednu ukázku z okupace mohu ocitovat - úřední vyhlášku ministerstva školství z roku 1940, jak se má dítě chovat v té době. To je fantastická četba. Spočívala v deseti přikázáních, založených na heslech - třeba „trpí sýček, zaspí jazýček“ ve smyslu mluviti stříbro, mlčeti zlato. Desáté přikázání znělo v podstatě: komu není rady, tomu není pomoci. Nebylo to nadarmo. Osobně jsem byl svědkem, jak po školách chodili pracovníci gestapa, hovořící česky: „Poslouchá tatínek zahraniční rozhlas? Tu máš bonbonek, vem si.“ I tak získávali informace (proto také přikázání mluviti stříbro, mlčeti zlato). Přitom nešlo o nějaký ilegální leták, ale o výnos ministerstva školství. Poskytoval návod, jak se ubránit tlakům ze strany gestapa, i když by někdo mohl namítnout, že se tím láme charakter národa nebo mravní profil člověka.

Ta přikázání - ať psaná, nebo nepsaná - z totality nacistické a komunistické se vlastně dost podobala.

Byla si velmi podobná. Na podzim 1969 jsem v Hlasu revoluce publikoval článek „Český podzim 1939“. Tenkrát z toho byl velký poprask. Na zasedání ÚV Svazu protifašistických bojovníků o článku hovořil i Alois Indra: vystoupil s tím, že jde o návod, jak se chovat v této době.

Na základě zprávy Prokopa Drtiny jste bilancoval kolaboraci v letech 1938–45. Kolaboraci normalizační takto bilancovat nelze.

Je to dáno tím, že o válečné okupaci víme daleko víc než o té okupaci po srpnu 1968. Po válce tu platily retribuční dekrety. Vše, co jsem vám říkal, znám z materiálů Franka, Berana, protektorátních vlád, Stříbrného apod. Ale po roce 1989 tady žádné soudy nebyly, v podstatě tu není nic, podle čeho by se jednou historik mohl řídit.