Jsou křivdy, které nelze napravit

VÁCLAV HAVEL odpovídá na otázky RESPEKTU týkající se československo-německých vztahů

Minulý týden byla podepsána československo-německá smlouva o dobrém sousedství a přátelské spolupráci. Její duch i text směřují do budoucna, mezi oběma státy však přetrvávají určité resentimenty, zakořeněné v minulosti. Na obou stranách hranice se stávají objektem demagogické argumentace některých politických kruhů, neschopných uvažovat v nových podmínkách. V polistopadovém Československu prolomil tuto bariéru Václav Havel krátce po svém nástupu do úřadu prezidenta.

Odsun byl počátkem komunistické diktatury

Často se říká, že vaše předloňská charakteristika odsunu jako „nanejvýš nemorálního činu“ byla na německé straně špatně pochopena. Můžete svůj názor upřesnit? Týkal se odsunu jako takového, jeho „divoké“ části (do rozhodnutí Postupimské konference z 2.8.1945), nebo jen konkrétních násilností při něm spáchaných?Poválečný odsun sudetských Němců odsuzuji jako celek. Domnívám se, že zločiny mají být trestány soudně po vyšetření individuální viny a její kvalifikace podle platného právního řádu. Násilné vyhánění lidí z jejich domovů na základě jejich národnostní příslušnosti je nemorální. Je to typická totalitní praktika, příznačná pro režimy, jako byl Hitlerův nebo Stalinův. Velká část našich německých spoluobčanů přijala Hitlerovu ideologii, zrazovala svou vlast a část z nich páchala násilí (včetně vyhánění z domovů) na Češích. To ale neznamená, že jsme se po válce směli chovat stejně. Osvojili jsme si totalitní praktiky a posléze jsme na to sami a tvrdě doplatili. Odsun byl počátkem komunistické diktatury v Československu; vytvořil pro ni předpoklady nejen mentální, ale i předpoklady reálné: komunističtí ministři zemědělství a vnitra si přidělováním sudetoněmeckého majetku budovali cílevědomě a systematicky voličskou základnu.Lze-li rozhodnutí o odsunu do jisté míry vysvětlovat jako pochybení, poplatné dobové atmosféře, pak násilí a zvěrstva, které ho provázely, nelze omlouvat ničím. Postupimská konference vzala probíhající odsun na vědomí jako neodvratný fakt a pouze ho jaksi legalizovala. Iniciativa však nevzešla od ní. Jediný, kdo odsun opravu z přesvědčení podporoval, byl pochopitelně Stalin.Vyskytuje se i takový názor, že když se představitel státu omluvil sudetským Němcům a ve smlouvě se objevil výraz „vyhnání“, lze to chápat jako jednoznačné přiznání spáchaného bezpráví, tedy první krok k odškodnění. Před dvěma lety jste řekl A. Za jakých podmínek byste dodal B a jak by toto B znělo?Kdyby vyřčení historické pravdy muselo mít vždy své právní konsekvence, pak bychom se historické pravdy nemohli dobrat nikdy, protože většinu křivd, které napáchala historie, nelze žádným právním aktem napravit. Byl bych schopen souhlasit jen s takovým B, které by neznamenalo žádnou novou křivdu. Vracet ze zákona sudetoněmecký majetek by znamenalo roztočit nové kolo nespravedlností a křivd, proto bych s ním nemohl souhlasit. Vracení občanství těm, kdo se tu chtějí usadit, by nikoho nepoškozovalo, proto bych s ním za jistých okolností mohl souhlasit.Jste odpůrce uplatňování principu kolektivní viny. Připadá vám v tomto ohledu přípustné, že stále platí Benešovy dekrety z roku 1945, které označují za „státně nespolehlivé“ osoby německé nebo maďarské národnosti?Umím si představit, že některé principy, z nichž tyto dekrety vycházely, lze morálně odsoudit. Kompletní právní zrušení těchto dekretů si však představit neumím, důsledky takového aktu by totiž přinesly opět velké nespravedlnosti. Zdá se mi rozumné, že náš parlament omezil restituční zákony na éru komunismu. Možná by v některých případech bylo možné jít i hlouběji do historie, aniž by se tím páchaly na někom křivdy, nicméně i to mi připadá nereálné, protože by to bylo obecně chápáno jako precedens zpochybňující všechno a neúnosně by to prohlubovalo ve společnosti pocit nejistoty. Musíme se prostě smířit s tím, že jsou křivdy, které lze pouze odsoudit, ale které nelze napravit. Vůbec největší majetkovou křivdou, která se udála v českých zemích, byla konfiskace protestantských majetků v době pobělohorské - a zajisté nikoho nenapadne, že bychom dnes měli toto bezpráví napravovat.

Řešení až v rámci ES

Ani nejsmířlivější sudetoněmecké kruhy, které plně respektují poválečnou realitu, zřejmě nikdy nepřistoupí na to, že by uznaly oprávněnost odsunu. Historik Rudolf Hilf navrhuje v tomto případě následující minimální konsensus: německá strana bude respektovat současný právní řád, aniž by se tím právně uznával zdroj tohoto právního řádu, pokud se týká let 1945–46; čs.strana bude respektovat skutečnost, že vyhnaní Němci mají morální nárok na návrat a urovnání svých majetkových otázek, aniž by se tím tento nárok právně uznával. Za jakých podmínek jste jako politik ochoten na takový konsensus přistoupit?Znám Hilfovy statě a připadají mi velmi rozumné. Způsob, jímž uvažuje, je mi velmi blízký. Hovořím-li o mravním odsouzení bez právních konsekvencí, pak hovořím o něčem podobném tomu, co říká Rudolf Hilf.Sudetoněmecký landsmanšaft se pokoušel prosadit zastavení dražeb bývalého sudetoněmeckého majetku v Československu. V Bundestagu podporuje podobné požadavky strana CSU. Domníváte se, že je možné, aby sudetští Němci měli na našem území nějaké výhody (týkající se zejména práva na usazení a nabývání majetku) ještě před vstupem ČSFR do ES?Bylo by to bývalo sice právně dost komplikované, ale za určitých okolností by bylo podle mého názoru možné obnovovat naše občanství těm, kteří našimi občany už jednou byli a kteří by se u nás chtěli trvale usadit. Tuto myšlenku jsem při našich jednáních svého času vyslovil, nicméně s ohledem na podmínky, s nimiž by byla taková možnost spojena, německá strana tuto myšlenku nepřijala. Kdyby se to bývalo uskutečnilo, mohli by se navrátilci podílet na privatizaci způsobem, jaký vyplývá z československého občanství, aniž by samozřejmě měli právo na vrácení majetku konfiskovaného po válce.Takové úvahy, ostatně předběžné a teoretické, dnes už aktuální nejsou. Sudetští Němci mají a budou mít u nás přesně ty možnosti, které mají ostatní cizí státní příslušníci. Čím rychleji se budeme přibližovat Evropskému společenství, tím rychleji porostou i jejich možnosti. Až budeme členem Evropského společenství, celý problém odpadne.

Maďarsko mělo náskok

Vaše první zahraniční cesta po nástupu do úřadu vedla do Německa. Pokládáte v tomto ohledu za normální, že spolkový kancléř Kohl je (s loňskou výjimkou setkání s Petrem Pithartem na pohraničním přechodu Železná Ruda) poslední významný evropský státník, který k nám po listopadu 1989 přijel?Kancléř Kohl chtěl přijet až ve chvíli, kdy bude situace zralá na podpis smlouvy. Z našeho hlediska byla situace zralá už dříve a my jsme měli vnitropolitický zájem na tom, aby smlouva byla podepsána co nejdříve, pan kancléř měl ale naopak své vnitropolitické důvody, proč chtěl smlouvu podepsat až teď. Některé z těchto důvodů mi řekl, například ten, že celý podzim se přednostně zabýval přípravou dohod v Maastrichtu, na nichž má ostatně velkou zásluhu.Ještě loni na podzim spolková vláda ujišťovala, že „na řadě je Praha“, ale Helmut Kohl navštívil nejprve Budapešť. Dva týdny nato se podle názoru delegace zahraničního výboru maďarského parlamentu, která navštívila Bonn, Německo přiklání k názoru, aby se vstup Maďarska, Československa a Polska do ES neposuzoval společně. Máte pro to nějaké vysvětlení?Jednání s Maďarskem bylo z různých důvodů jednodušší. Maďarsko mělo v tvorbě nových vztahů s Německem proti nám určitý náskok. Němci rovněž asi chtěli vyjádřit svou vděčnost Maďarsku za to, že umožnilo v roce 1989 exodus z NDR, takže se ani moc nedivím, že kancléř Kohl jel do Budapešti o tři týdny dřív. Názor Německa na cestu Polska, Maďarska a Československa do ES je nejlépe vyslechnout přímo od německých představitelů. V Praze (a pokud vím ani jinde) kancléř neřekl nic, co by připouštělo dohad, že má Německo svou zvláštní představu o tom, v jakém pořadí budeme přijímáni do ES.Československo si s Německem dosud nevypořádalo své pohledávky za válečné škody. Majetkové otázky sice nejsou součástí smlouvy, ale není tajemství, že se jedná o zřízení nadace pro odškodnění našich občanů postižených válkou. Můžete k tomu říci něco konkrétního?O zřízení takové nadace jednáme. Mělo by jít o nevládní nadaci. Věřím, že naše jednání budou úspěšná.