Trh musí mít pevná pravidla

Právě o nich se hovořilo na pravidelném debatním klubu Respektu v Divadélku v Řeznické. Diskuse trvala čtyři hodiny a zúčastnili se jí naši i zahraniční ekonomové, univerzitní profesoři, akademičtí odborníci, úředníci z ministerstev i podnikatelé. Dnes přinášíme první část stručného výtahu z toho nejzajímavějšího, co v diskusi zaznělo. Druhou část (kupónová privatizace a zahraniční kapitál) otiskneme v příštím čísle. Televizní sestřih mohou diváci vidět ve čtvrtek 23.ledna na programu F1, pokračování 30.ledna.

Ještě jednou stručně - proč privatizovat

Ing.ZDENĚK TŮMA,CERGE (centrum pro ekonomický výzkum a postgraduální studia při fakultě sociálních věd UK):

Často se jako by zapomíná na jednu věc. Že totiž soukromé vlastnictví je základem lidské svobody a jako takové představuje nezbytný základ pro svobodnou demokratickou společnost. V okamžiku, kdy existuje centrální organizace, která rozděluje příkazy a říká, co vyrábět, čeho a kolik spotřebovat atd., dostáváme se k totalitnímu systému. Protipólem je soukromé vlastnictví.

PAVEL KYSILKA,náměstek generálního ředitele SBČS:

Privatizace je samozřejmě primárně ekonomickým procesem, ale ať chceme nebo nechceme, má svoje politické důsledky. Pokud se zdaří, definitivně potvrdí směr, který byl nastoupen po listopadu. Druhým aspektem věci je: když se řekne „trh“, tak se automaticky musí říci „soukromé vlastnictví“. Trh je vlastně určitým mechanismem výkonu vlastnických práv.

TŮMA: Předností soukromého vlastnictví je, že člověk sleduje vlastní zájmy, a jestliže mu něco patří, tak se o to daleko lépe stará. Mohli bychom říci, že kupónová privatizace zprostředkuje (prostřednictvím akcií) přístup k vlastnictví. Nejde o zcela bezprostřední proces. Je totiž otázkou, do jaké míry a jak rychle skutečně ovlivní chování ekonomických subjektů. Do jaké míry si lidé budou schopni představit a osvojit svůj vlastnický nárok.

Hlavní předností kupónové privatizace je rychlost. Standardní metody však rychlý přechod k soukromému vlastnictví neumožňují.

Privatizace u sousedů: Maďarsko, Polsko, Německo

Michal MEJSTŘÍK, CERGE:

V Maďarsku se celý privatizační proces v podstatě zastavil. Podařilo se zabrzdit spontánní privatizaci, ale nezačala vlna masívní privatizace.Ani Polsko, ani Maďarsko nezačaly ekonomickou reformu restitucemi. To mělo jeden efekt: ve chvíli, kdy se provedly první kroky ve směru privatizace, probudili se tam do té doby spící původní vlastníci a přispěli víceméně k tomu, že se celý proces zablokoval. My jsme začali nejprve s vracením majetku, což někteří brali jako zdržování privatizace. Ale teď se ukázalo, že jsme tím naopak celý proces uvolnili. To, co se děje v Maďarsku, ukazuje, že je potřeba vyřešit restituce v celé střední Evropě, která má velice silnou vzpomínku na tržní ekonomiku.

V Polsku se žádná ze stávajících politických sil neodvážila začít s restitucemi a původní vlastníci se marně pokoušejí své nároky prosadit. Další polský problém jsou preference pracovních kolektivů. Jedním z důvodů, proč v Polsku momentálně proces privatizace stojí, je neúměrná úloha a moc Solidarity v podnicích. Někdy není jasné, kdo je vlastník: stát, nebo pracovní kolektivy?

Pokud jde o kupónovou privatizaci, v Maďarsku se o ní vůbec neuvažuje, v Polsku o ní sice přemýšlejí, ale je to privatizace úplně jiného typu.

TŮMA: V Polsku bylo vytipováno 400 ziskových podniků. 60% z nich má být rozděleno veřejnosti, 30% si ponechává stát, 10% mají tvořit zaměstnanecké akcie. Občan musí své akcie ponechat po dobu pěti let ve státem zřízených investičních fondech. Výhoda oproti naší metodě spočívá v tom, že v těchto fondech budou působit zahraniční manažeři, s manažerským know-how. Náš způsob oproti tomu otevírá bezprostřednější kontakt s ekonomickými subjekty a umožňuje ovlivnit jejich chování.

KYSILKA: Existují v podstatě tři odpovědi na otázku, jak privatizovat totálně postátněnou ekonomiku. První, východoněmecká (velký bratr disponuje kapitálem a kvalitními manažery a postupuje se případ od případu), je nepřenosná. Druhá odpověď je československá, třetí polská.

Oto FRYNTA,Sdružení československých podnikatelů ČR:

Je přece známo, že ve vyspělých zemích je pouze 8–12% těch, kteří jsou svým přístupem a myšlením skutečnými podnikateli. Jestliže tady existují tradiční metody privatizace, které by mohly být zárodkem pro vznik malého a středního stavu (u firem řekněme do pěti set zaměstnanců), nedokáži si představit rychlejší formu privatizace, než jsou aukce, veřejná soutěž, přímý prodej. Myslím, že v případě některých podniků není kupónová metoda rozhodně nejrychlejší. Připadá mi naopak nejpomalejší.

Tomáš JEŽEK,ministr pro privatizaci ČR:

Dneska je jasné, že máme celý vějíř metod a že se nám podařilo najít rovnováhu. Těžko bychom vydražili Škodovku nebo ČKD na kladívko. Máme dražby, přímé prodeje, které napomohou vytváření střední třídy. A máme také restituce.

Josef KOTRBA,pittsburská univerzita, USA:

Rád bych připomenul, že Maďarsko je jediná postkomunistická země, kde se seriózně uvažuje o tzv. nomenklaturní či spontánní privatizaci, tedy o tom, čemu my říkáme rozkrást a oni „privatizovat“. Neříkám, že jde o stanovisko vládní (to se totiž mění velice rychle), ale měli bychom tento jev sledovat už z toho důvodu, abychom s ním mohli polemizovat. Je to rychlá metoda a celá věc má i ekonomicko-filozofický podklad v článku Jana Viněckého, tuším z konce 70.let, kdy hovořil o vykoupení politické moci bolševické nomenklatury prostřednictvím toho, že se komunistům strčí kapitalistické vlastnictví. V zásadě jsem proti a jsem rád, že v Československu se to nevyskytuje, ale úplně pominout tento jev v diskusi nemůžeme.

Kdy se objeví schopný management?

RESPEKT: Jak rychle se podaří po skončení první „vlny“ kupónové privatizace, aby nastoupil nový, schopný management, aby se podnik začal chovat tržně a efektivně? Jak rychle se podaří koncentrovat majetek v rukou zodpovědných vlastníků?

KYSILKA: Otázka nestojí, jak vyměnit management. K tomu musí dojít pouze tam, kde se ukáže jako neschopný, nebo tam, kde užívá nekalé praktiky, obohacuje se na úkor podniku apod. Jde o to, jak existující management přitlačit. Stávající vedení má často nejlepší informace o firmách, partnerech, o možnostech podnikání atd. Je ovšem potřeba, aby nad ním bděl vlastník. I tzv. rozptýlení vlastníci, tedy desetitisíce nebo statisíce vlastníků, si umějí management pohlídat. Má to ale dva předpoklady: musí existovat trh manažerů a kapitálový trh. Když drobný akcionář, a takových akcionářů může být třeba 150.000, zjistí, že je firma špatně řízena - pozná to okamžitě na dividendě nebo na reálné hodnotě akcií - okamžitě se začne akcií zbavovat na burze. Tím začne ještě více klesat jejich tržní cena. Mezitím se najde někdo, kdo využije nízké hodnoty akcií a začne je kupovat. Rychle získá rozhodující vlastnický podíl a první, co udělá, je, že vymění management. Musí ovšem existovat kapitálový trh, rozvinutý sekundární trh cenných papírů a trh manažerů. Špatný manažer už na trhu nesmí najít místo. Fakt, že existuje třeba jen možnost takového mechanismu, vytváří tlak na existující manažery.

TŮMA: Mně připadá, že určitá nomenklaturní privatizace je tak trochu možná i v rámci naší privatizace. V některých projektech se kromě kupónů navrhuje, aby manažeři měli možnost skoupit 30% podniků.

Klíčový problém naší ekonomiky je, zda kapitálový trh a trh manažerů umožní skutečně rychle nastolit kontrolu vlastníků nad manažery. Nejsem si tím tak úplně jist, zdá se mi, že tady bude nějakou dobu určité vakuum. Je otázka, do jaké míry se vlastnictví bude rychle koncentrovat prostřednictvím privatizačních fondů a do jaké míry prostřednictvím vznikajícího kapitálového trhu. Myslím si, že to zabere určitý čas.

Nemáme pravidla kapitálového trhu

MEJSTŘÍK: Myslím, že jsme příliš teoretičtí. Představa, že bude existovat kapitálový trh, je sice svůdná, ale na druhé straně - ve chvíli, kdy se již připravuje spuštění kupónové privatizace - lidé nevědí, jaké statky budou kupovat. Zatím se neví, jestli budou akcie vůbec obchodovatelné. Názorů je celá škála, ale dodnes nejsou stanovena pravidla, jak zacházet se získanými akciemi, stejně jako nejsou stanovena pravidla fungování investičních fondů.

Ing.Jaroslav JUREČKA,náměstek FMF:

Už nyní je jasné, že budeme obchodovat zhruba ve třech rovinách: prostřednictvím burzy, bankovním způsobem a na sekundárním trhu. K tomu bychom chtěli využít sítě registračních míst. Řešení by mělo být připraveno do konce ledna. Jsem přesvědčen, že v druhé polovině roku bude sekundární trh s cennými papíry nastartován.

Rostislav SENJUK,poslanec FS:

Za příklad jsou nám dávány společnosti západního Německa, Velké Británie. Tam ale bylo vše opačně. Vše začalo u schopného jasného vlastníka. U nás je to naopak: 180 tisíc neznalých lidí vlastní fabriku, kde management není schopný pohybovat se v ničem jiném než v socialistickém prostředí.

KYSILKA: Jaký neznalý vlastník? Fabrika může sídlit třeba 300 kilometrů daleko, ale mně stačí, když si otevřu burzovní zprávy: vidím, že akcie jde dolů, tak se jí rychle zbavím. Když to udělá dalších tisíc vlastníků, majetek někdo koupí, a tak se zkoncentruje.

Oldřich KÝN,Bostonská univerzita a CERGE:

Podle mne je chyba, že se nebude rozlišovat mezi preferenčními a obyčejnými akciemi. Preferenční akcie jsou ty, z kterých plyne stabilnější a jistější dividenda, ale jejichž vlastníci nemají hlasovací právo. Vlastníci obyčejných akcií mají hlasovací právo, ale dividendy dostanou teprve potom, co se rozdělí dividendy k preferenčním akciím. Deset až patnáct procent lidí v každém národě jsou ti, kteří chtějí riskovat, a 85% lidí nechce riskovat a podnikat. Ti by si koupili preferenční akcie, protože je nezajímají zásahy do řízení podniku. Menší část by kupovala obyčejné akcie, ale získali by na tom i majitelé preferenčních. Potvrzuje se tím, že koncentrace nebo rozptýlení vlastního majetku není totéž jako koncentrace nebo rozptýlení rozhodovací moci. To se zde pořád plete dohromady.

Nemohu ale souhlasit s tím, co říkal zástupce Svazu podnikatelů: 10% obyvatelstva chce být podnikateli, a proto rozdělíme majetek jenom jim. V žádném státě to nejsou jen podnikatelé, kdo vytváří kapitál. Kapitál je celé společnosti. Vytváří se také úsporami. I nepodnikatelé šetří, ale jsou tu finanční trhy, které úspory z kapes jedněch přenášejí do rukou druhých, kteří o nich rozhodují. Na začátku přece nevíme, kdo je ten pravý podnikatel. Není možné vybrat určitou skupinu lidí a říci: vám dáme kapitál a ti ostatní nedostanou nic. Nejlepší je rozdělit majetek proporcionálně každému, ale nechat fungovat trh, který způsobí konverzi.

Ministr Ježek podporuje návrh zákona, který odloží a omezí prodej kupónových knížek. Proč? Já si myslím, že je to špatné. Lidé, kteří nechtějí riskovat, by je ihned prodali a obnos uložili do banky jako úspory. Trh s cennými papíry je potřeba právě na to, aby k tomu došlo co nejrychleji.

Obchod s knížkami

JEŽEK: České národní radě se pouze nelíbilo kšeftování s knížkami. Lidé ještě nevědí, co vlastně mají, a najednou někdo přijde a řekne: já vám dám 10.000, vy dejte knížku. Na jednoho občana se odhaduje 130.000 účetního majetku. Veřejné mínění si má zvykat na kapitálový trh a začíná se teprve učit. Bylo by velmi špatné, kdyby se pro něj staly hned na začátku kapitálový trh a šejdířství synonymy. Kapitálový trh stojí a padá s důvěrou v něj. Kupónová knížka je technický nástroj, který během pár měsíců zmizí, v životě ho nikdo neuvidí. Proč bych měl zavádět v Československu kapitálový trh s tímto zbožím, které nikde na světě není?

KÝN: Nakonec se s knížkami přece jen kšeftuje. Kdyby existoval volný trh, tak by se zjistilo, že jejich tržní cena je řekněme 40 tisíc. Cenu by stanovil sám trh. Kdyby tržní cena knížky byla 50 tisíc. Myslíte si, že je někdo podvodníkovi prodá za mnohem nižší cenu? Náš argument je, že nikoliv omezení trhu, ale jeho rozšíření prohlubuje informovanost. Rozšíření trhu pak chrání spotřebitele.

JEŽEK: Knížky budou žít pět měsíců. Proč bych měl riskovat?

Jan MLÁDEK,náměstek fed.min.hospodářství:

Kostky byly vrženy, vše bylo odstartováno a musíme čekat, jak to dopadne. Měli bychom tedy minimalizovat všechna rizika. Mám pořád určité obavy, jak je to s poptávkovou stranou.

V případě, že cena akcie překročí tisíc bodů, bude vyřazena z kupónové privatizace. To je zločinný princip, protože získáme od občana informaci o tom, který podnik je dobrý, a pak mu nedovolíme do něj investovat. Dále není jasné, jaký bude mechanismus konce kupónové privatizace - čtvrté, páté, šesté kolo. To někdo zůstane s kupóny a bez akcií, nebo jak to vlastně skončí? Budou akcie děleny, nebo nebudou? Potom je tu obchodování s akciemi. Děsí mě myšlenka, jak by mohl být zneužit systém vybudovaný na kupónovou privatizaci: několik miliónů akcionářů bude registrováno na počítači soukromé firmy!

Jaký je vztah mezi privatizací a jinými ekonomickými cíli, tj. ekonomickým růstem a nezaměstnaností? Zkoncentrují-li se vlastníci, začnou okamžitě podnik restrukturalizovat, což by mělo brzy za následek další pokles výroby a zároveň prudký vzrůst nezaměstnanosti.

Dr.Jan ŠVEJNAR,pittsburská univerzita:

Myslím, že dojde ke zvýšení nezaměstnanosti, ale nikoli nezbytně k propadu výroby, protože podniky tím, že budou sanovat, začnou snižovat stavy. Zvýší-li se produktivita, může tedy výroba i stoupat. Spíše vznikne nezaměstnanost a v určitou dobu problém nerovnosti příjmů. Lidé se tímto problémem dnes moc nezabývají, ale ve většině západních společností se nerovnost po určité hranici stává sociálním dynamitem. Tady bude navíc vše nazdařbůh: někdo vyhraje, někdo ne, a teprve pak se začne vše formovat.

JUREČKA: Dělení akcií vyžaduje nezbytné legislativní úpravy. Zákon o akciových společnostech sice stanoví minimální nominální hodnotu akcie na 1.000 korun, ale obchodní zákoník s touto částkou již nepracuje. Takže nominální hodnota akcie může být třeba 1 koruna. Jestliže se využije prostoru, který skýtá obchodní zákoník, problém bude vyřešen.

Hranice nejistoty

ŠVEJNAR: Nesouhlasím s panem Mejstříkem, že jsme příliš teoretičtí. Mně spíše připadá, že celý proces je ateoretický. Existuje tu obrovská nejistota. Klademe si otázky, co se stane, a žádný ekonom nebo zkušený člověk na ně nedokáže odpovědět. Celý systém privatizace se nesnaží nejistotu minimalizovat. Naopak by se mohlo zdát, že ji zvyšuje. Z pohledu ekonoma, který ví, že lidi mají averzi k riziku, že často jsou na tom lépe, když je riziko menší, je to vlastně všechno ateoretické.

Zdeněk SOMR,sdružení podnikatelů:

Žádnou ateoretičnost nevidím. Vezměme si, jak lidi přistupují ke kupónové privatizaci. Přes velkou reklamu byl značný nezájem, ale když najednou někdo řekne: za tisíc dostanete deset tisíc, jsou všude fronty. To je přesně ta snaha o jistotu. Přínos kupónové privatizace je podle mne v něčem jiném. Tím, že byla prosazována radikálně, často nekorektně, způsobila rychlou privatizaci v celku. Mnoho lidí si uvědomilo, že by přišlo o svou poslední příležitost. A tak najednou máme spoustu konkurenčních projektů, které navrhují přímý prodej.

Vladimír RUDLOVČÁK,náměstek FMF:

Prof.Švejnar vyslovil důležité slovo - nejistota. Celá naše ekonomika je nejistota. Vždyť jsme všichni ve tmě, nikdo nic nevidíme.

A najednou musí být vše dopředu známo. Rozhodli jsme se hledat rychlou a jedinou cestu, jak zachránit republiku před diktátorstvím, před rozkrádáním, před spontánní privatizací. Museli jsme najít algoritmus, který by každého občana postavil do přibližně stejného postavení. Nejistota je zákonitá. Příliš se přeceňuje fakt, že někdo bude mít více a někdo méně informací. Kdo může mít lepší či horší informace o kolosu, který nás obklopuje? Někdy se může stát, že trefa čistě naslepo bude stokrát lepší než trefa odborníka, který desítky let pracuje v nějakém podniku, zná tam každý šroubek, ale nakonec se ukáže, že jeho výroba nemá vůbec žádnou budoucnost.Také se neobávám, že nevykrystalizují koncentrované kapitálové jednotky. Celý proces kupónové privatizace se bude dělat ve vlnách, po jednotlivých krocích. To je velmi důležité, protože lidé se vlastně naučí, jak se chovat. Vůbec se neobávám případů, kdy najednou začne cena podniku stoupat. Lidé se vylekají a ve druhém kole půjdou někam jinam. Proč bych se hrnul do podniku, který má již nyní hodnotu akcie 900 bodů? Půjde vlastně o školu účasti na kapitálovém trhu. Nemyslím, že v USA jsou lidé, kteří mají obrovské informace o tom, jak který podnik vypadá a kolik má zaměstnanců. Každý pouze pozoruje, jak se chovají jeho akcie na trhu - podle toho se i on může chovat různě. Může si akcie kupovat, může je prodávat, může hrát na zvyšování jejich ceny, nebo ji snižovat. To je onen herní element - u nás nepopulární výraz. Ale my skutečně chceme tímto procesem začít simulovat skutečný kapitálový trh, byť by byl založen na jiných informacích, než jaké existují v USA. A také si slibujeme, že konečně přijdeme na to, jaká je vlastně tržní hodnota podniků. To je několik cílů, které na sebe navazují.

JEŽEK: Protože tu převažují výzkumníci a profesoři, považuje se za samozřejmé, že kola, v kterých se budou distribuovat akcie, jsou trh. Nejde o žádný trh. Hledala se pouze jednoduchá metoda, jak přiřadit investiční kupóny k akciím a jak je rozdat a rozdělit mezi lidi. Hledala se metoda, která by to uměla nejrychleji, v nejmenším počtu kol, ale to není trh. A je tam jedna pojistka, o které tu nepadla řeč - komise, která může po každém kole změnit nebo upravit pravidla, aby vše zůstalo průchodné.

MEJSTŘÍK: Chceme-li hovořit o liberálním přístupu, podstatná jsou pravidla. Jsem šokován, že ministr Ježek, můj dlouholetý vzor, se zastává individuálních výjimek a jakési komise.

JEŽEK: Pleteš si pravidla správného chování s pravidly organizace. Jak můžeš ty, kterého jsem takto školil, tyto dva typy pravidel nerozlišovat!

Právní rámec fondům

TŮMA: Náměstek Jurečka říkal, že vlastně víme, jak vše dopadne. Jan Mládek naopak řekl, že je tu velká nejistota, jak to skončí, že vůbec nevíme, co se bude dít po první vlně. Pan Rudlovčák zase naopak říkal, že není možné vidět patnáct kroků dopředu, mluvil o „ekonomice nejistoty“. Myslím si, že existuje několik způsobů, jak může být nejistota snížena. Investiční privatizační fondy (IPF) vznikly na základě zákona o akciových společnostech. Nikdo ale neví, jak budou fungovat dál. Nejsou připraveny elementární hranice. Neví se, jak bude vypadat právní rámec. To není bezvýznamná věc.

JEŽEK: Na povolovacím dekretu, který fondy dostaly, je věta, že jsou povinny upravit své chování podle zákona o investičních společnostech, který bude schválen.

TŮMA: Který bude schválen. Ale zatím mantinely stanoveny nejsou.

ŠVEJNAR: Mluví se tu hodně o tzv. Harvardském fondu. Jestli tomu rozumím, tak je to fond, který musí složit poměrně malý základní kapitál - milión korun - a garantuje lidem desetinásobek toho, co tam vloží. Co se stane, jestliže se akcie do roka nezhodnotí na desetinásobek? To se může snadno stát. Nastane útok na banku. Fond - pakliže není ochoten tam dát své vlastní peníze, což podle pravidel nemusí - začne rychle prodávat akcie. Bude se rychle snažit najít nějaké vlastníky, ceny akcií začnou velmi rychle padat - podle definice, protože nikdo není ochoten je koupit. To je velice klasický případ deprese a má otázka je, jak se to bude řešit.

Jaromír VEPŘEK,ČSAV:

Myslím, že je tu naprostý nedostatek informací všeho druhu. Jestliže budu chtít uplatnit své kupóny k získání akcií jednotlivých podniků, je důležité, kolik informací o podnicích budu mít. Občané hledají zdánlivou jistotu tím, že se obracejí na investiční fondy, ale vlastně o nich vědí ještě méně než o podnicích. Očekával bych od fondů, že alespoň ve své reklamě řeknou, kdo je vede, jaké je představenstvo atd., ale nebývá tam vůbec nic. Může dojít i k tomu, že fondy zbankrotují. Jak to bude vypadat? A tady si většina lidí řekne: my jsme hledali jistotu - a přišla nejistota.

KÝN: O IPF víme, že rozkládají riziko pomocí portfolia. Víme, že pokud to budou velké fondy, bude vše méně riskantní. IPF jsou modelovány na způsob západních mutual funds. Ty se rozvíjely nesmírně rychle a jsou nejdynamičtější částí amerického finančního systému v posledních 40 letech. Ale asi před třiceti lety došlo k řadě případů, kdy investiční společnosti byly řízeny nepříliš eticky. Došlo k řadě podvodů a krachů. Tehdy americká vláda vydala přísné zákony a omezení. Pravidla, která stabilizovala riziko pro investory. Nikoho neodradila. Naopak - investiční fondy se rozvíjely rychleji. Nevím nic o Harvardském fondu, ale podle toho, jak se propaguje, vzniká mnoho otázek. Jestli to jsou nebo nejsou osobně solidní lidé, není vůbec důležité. Důležité je, jaká jsou zákonná pravidla.

JEŽEK: Jsem strašně rád, že pan profesor říká, že stát musí dát přísná pravidla, protože před chvílí naopak říkal, že státní úředník by neměl bránit obchodu s knížkami…

KÝN: Neměl by zakazovat trh, ale pouze určit přísná pravidla!