Naposledy jsme spolu dělali rozhovor loni v dubnu. Tenkrát jste řekl, že se na situaci díváte optimisticky. Že jsme sice v krizi, ale dříve nebo později se z ní vítězně dostaneme. Jak vidíte situaci dnes? A jak se za ten rok výkonu reálné moci změnily vaše představy, se kterými jste vstupoval do politiky?
Situace je dnes mnohem horší než před rokem. Víru, že to dobře dopadne, jsem však neztratil. Pouze jsem o rok starší, o rok zkušeností bohatší, a pouze jsme - jako země - na sestupu až na dno oné krize. Až ho dosáhneme, tak se podle mého pevného přesvědčení situace začne zvolna zlepšovat. Nejsem jasnovidec, abych viděl do budoucna, ale instinkt mi říká, že to tak bude.
Co se týče druhé otázky, zjistil jsem, že je všechno nekonečně komplikovanější, než jsem si představoval. To ale neznamená, že bych změnil své názory, ideály, představy. Dokonce bych řekl, že se mi mnoho mých dojmů a plánů potvrzuje. Zdá se mi, že pozdější vývoj dal za pravdu některým mým námětům, které byly původně odmítnuty. Tak například dnešní krize OF nemusela podle mého názoru nastat, kdyby byl volební zákon jiný, což jsem neustále prosazoval, ale byl jsem v tom posléze zcela osamělý.
Společenský i politický život Československa už delší dobu naprosto paralyzují národnostní spory. Proto se občas zdá, že jediným logickým dnem naší krize bude rozpad státu. Je to reálná možnost, nebo to jenom tak vypadá?
Ta možnost tady samozřejmě je, ale já si nemyslím, že se stát rozpadne. Prožíváme velmi těžké období, kdy dva národy spojené - přes svou rozdílnou historii a rozdílné podmínky vývoje - v jednom státě hledají základ a formu společného soužití. Teoreticky je ovšem možné, že se to nepodaří, nepovažuji to však za pravděpodobnou hrozbu. Myslím, že zásadní moment, ve kterém se problém vztahu Čechů a Slováků projeví, bude jednání o nových ústavách. Tvorba nové federální ústavy by proto měla proběhnout pokud možno rychle. Dost se v té věci angažuji, mám o budoucí ústavě jasnou a velmi konkrétní představu a už velmi brzy chci veřejnost s touto představou seznámit.
Kdysi se totéž říkalo o kompetenčním zákoně. Že to bude důležitý krok, který přispěje ke stabilitě a k překonání určitých krizových jevů. Nyní je tento zákon schválen a ukazuje se, že to byl úspěch velmi pochybný. Ve formě, v jaké byl schválen, nám příliš neslouží.
Já osobně jsem si nikdy nedělal iluze, že kompetenční zákon toto téma navždy vyřeší. Ostatně nejenom já. I mnozí politikové jej od počátku brali jako provizorní, prozatímní. Někteří to říkali proto, že se jim zdálo, že trvalé rozdělení kompetencí podle tohoto modelu v podstatě federaci likviduje. Jiní s ním nesouhlasili z důvodů opačných: považovali ho pouze za jakési minimum, které je třeba překročit a jít v rozložení pravomocí na republiky mnohem dál. Ale celá ta problematičnost kompetenčního zákona je jen o důvod víc, abychom rychle dokončili práci na ústavě. Má-li se krize vyjevit v celém svém rozsahu, ať se vyjeví co nejdříve.
Návrh federální ústavy je prý už hotov. Pokud je to pravda, mělo by se o něm veřejně diskutovat. Nebo je to z nějakých důvodů nemožné?
Jak víme, federální ústavu přijme Federální shromáždění. Aby ji mohlo přijmout, musí ji připravit. Od toho má politickou komisi na přípravu ústavy. Ta se poprvé sešla před týdnem, 18.2. Schůzka trvala pouhé dvě hodiny, představitelé různých politických sil zde vyjevili své názory na zásady ústavy a rozešli se domů. Pro tuto politickou komisi parlamentu připravil zásady ústavy tým expertů, nicméně politické strany přišly s jinými zásadami. Zákonným tvůrcem ústavy je parlament, který má svůj postup. Já do toho vlastně vstupuji zvenčí a nemohu parlamentu jeho pracovní plán příliš znásilňovat. Mohu se pouze pokoušet tento proces iniciovat, urychlovat, mohu dávat náměty, inspiraci, třeba i v podobě paragrafového znění ústavy, a toto všechno dělat chci. Ale nemohu a nechci vyvlastnit Federálnímu shromáždění jeho legitimní právo, kterým je dát této zemi ústavu.
Ještě k parlamentu. Nedávno v něm přišla na přetřes otázka Vašich pravomocí a zdá se, že to poslanci nepřijali zrovna nadšeně. Máte dojem, že jsme stále ještě v situaci, kdy jsou zvýšené pravomoci aktuální a potřebné?
Návrh zákona o posílení určitých pravomocí prezidenta jsem zatím Federálnímu shromáždění nepředložil. Nejde jen o riziko, že by ho parlament nepřijal; i kdyby ano, stejně by platil jenom pár měsíců. V nové ústavě by se ale s většími pravomocemi prezidenta mělo počítat. Za nejdůležitější považuji, aby prezident nebyl odpovědný parlamentu, tzn. aby ho nemohl parlament odvolat. S tím potom souvisí i právo prezidenta jmenovat úřednickou vládu, což je nezbytná pojistka pro udržení kontinuity výkonné moci až do nových voleb. My dnes takovou pojistku nemáme. Kdyby nynější vláda padla, bude v této zemi bezvládí.
Premiér Mečiar nedávno požadoval předčasné volby. Prý se rozpadem OF rozpadla i naše politická scéna a jemu už není jasné, od koho má česká a federální reprezentace vlastně mandát. Jak se díváte na takhle postavený problém?
Kromě toho, že by stály půl miliardy, žádný další zvláštní efekt by z voleb nebyl. Lidé jsou dnešní politickou situací do té míry otráveni, že by hlasovalo tak 40% voličů. OF by asi ztratilo dost hlasů, parlament by vypadal trochu jinak, sestavit vládu by bylo asi velmi těžké a podle mého mínění by zřejmě byla daleko horší než ta současná. Volebním bojem bychom zbytečně ztratili několik měsíců, zdržela by se práce na ústavách, na ekonomické reformě, na všem.
Proč tedy takový požadavek padl? Vždyť slovenský premiér musí znát tyto argumenty stejně jako vy.
Mnoho politiků by mělo rádo nové volby, protože podle jejich odhadu by se v nich lépe uplatnili, lépe umístili. Oni nebo jejich kluby, strany atd. Někdo je vedený touto zcela přízemní úvahou, u jiných to může být poctivě míněný výraz jakéhosi zklamání z politické situace, žádná touha po moci. Důvody jsou tedy různé. Jaké má konkrétně pan Mečiar, to se musíte zeptat přímo jeho. I když v jednom bodě bych si přece jen troufal k tomu něco říci.
Pan Mečiar je energický, rozhodný politik, který chce mít rozhodného, energického partnera. OF v jeho dnešní podobě, kdy je na jedné straně liberální klub, na druhé straně Václav Klaus, mu připadá jako partner s mnoha tvářemi, trochu dvojsmyslný. On by chtěl mít českého Mečiara a měl by pocit, že se s ním rychleji domluví, než když má partnerů několik a mezi nimi názorové diference. To je myslím docela logické a srozumitelné.
Mimochodem, když už jsme znovu u česko-slovenských vztahů. V prosinci jste měl na půdě FS zásadní proslov k naší státoprávní budoucnosti. V českých zemích měla řeč poměrně dobrou odezvu, zatímco na Slovensku byla reakce velmi negativní. Přemýšlel jste nad příčinami tak rozdílného přijetí?
Nepříznivá reakce vycházela z jedné základní ideje: že můj proslov byl nevyvážený, protože jsem v něm na rozdíl od svých dřívějších proslovů nekritizoval stejně Čechy i Slováky, ale více Slováky. K tomu malou poznámku. Já nekritizoval nikoho, pouze jsem konstatoval fakt, že se na Slovensku objevily hlasy volající po svrchovanosti slovenských zákonů nad zákony federálními. A věcně jsem popsal následky, které by měl tento čin pro občany celého státu. Kdyby se takové hlasy objevily v Čechách, řeknu, že se objevily v Čechách. Nemám žádné dvojí měřítko. Ta zvláštní přecitlivělá slovenská reakce však jako by mi chtěla naznačit, že se Slováky se musí jednat daleko opatrněji. To je podle mého názoru zásadní chyba, kterou dělají mnozí slovenští žurnalisté a někteří političtí reprezentanti: žádají dvojí metr. Žádají zvláštní citlivost ke slovenské citlivosti, žádají, aby se se slovenským národem jednalo jinak - citlivěji, delikátněji, opatrněji - než s jinými národy. S touto ideou se ale slovenský národ nikdy nestane legitimní součástí demokratické Evropy. To je cesta kamsi do temné minulosti. Já se slovenskou společností odmítám jednat jako s adolescentní dívenkou. Vnímám slovenský národ jako plnoprávný a dospělý a podle toho se k němu chovám.
Současná nejistota a spory na domácí půdě by nevypadaly ani zdaleka tak závažně, kdybychom nemuseli s cestou k demokracii experimentovat v sousedství Sovětského svazu. Vývoj za naší východní hranicí nabral v posledních měsících dost hrozivou orientaci. Jak se vám v tomto kontextu jeví naše bezpečnostní situace?
Skutečnost, že se Československo ocitá v jakémsi nebezpečném vakuu, je závažná. Já samozřejmě toto nebezpečí reflektuji a snažím se proti tomu něco dělat. Proto jsem podal návrh zákona o stavu ohrožení, proto jsme podporovali proces koordinace s Maďary a Poláky, který teď nalezl svůj výraz na schůzce ve Visegrádu. V březnu jedu do sídla NATO, kde mám mít zásadní proslov a důležitá jednání.
Podle mého názoru není ohrožení ze strany Sovětského svazu tak velké, jak si někteří myslí. Nedomnívám se, že by nás mohli znovu obsadit. Nebezpečí je spíš v trvalém vyzařování nestability a chaosu, který nejrůznějšími způsoby zasahuje jak bezprostřední sousedy, tak Evropu a vlastně celý svět. Lze si představit nejrůznější konkrétní podoby vyzařování této nestability, např. vlny uprchlíků, možná ozbrojených, přechody různých osvobozovacích armád a podobně. Ve stavu občanské války nebo poloválky neplatí žádná mírová pravidla, tam už se střílí. To je jeden příklad. Pak je tu i velké ohrožení ekonomické; může se opravdu stát, že přestane téct ropa. Ne proto, že by to někdo chtěl, ale hospodářská dezintegrace bude tak velká, že naftu nebude nikdo těžit, ani jí sem nebude nikdo posílat. Po týdnu přestanou jezdit auta, létat letadla, nebude možné rozvážet potraviny, armáda se stane nemobilní, posléze nebudou mít benzín ani sanitky… I takový scénář existuje.
Právě včera jsem mluvil s jedním západním politikem, a ten mi říkal: „Vy jste ještě tak strašně závislí na Sovětském svazu, hlavně co se týká ropy. Není trochu nebezpečné takhle je dráždit, říkat jim, že musejí co nejdřív odejít, snažit se o rozpuštění vojenských struktur Varšavské smlouvy, když jste takhle malincí, je to rozumné?“ Co si o tom myslíte - je to rozumné?
Všichni pamatujeme, jak se nám neustále říkalo: podívejte se na mapu, jsme malý, bezmocný stát, my nemůžeme dělat to, co bychom chtěli, protože si to nemůžeme dovolit. Tuto politiku, podle mého mínění, už Československo nemůže opakovat. Od základních zásad a principů ustoupit nemůžeme. Samozřejmě můžeme modifikovat způsob, jakým tyto zásady promítáme do praxe, můžeme to časově rozkládat do určitých promyšlených kroků, můžeme hledat jakousi hranici snesitelnosti. Ale já se domnívám, že Československo se nemůže například nevyjádřit jednoznačně k věci pobaltských národů nebo nemůže najednou zbrzdit proces likvidace Varšavského paktu, to by bylo prostě absurdní. To bychom byli proti svým bytostným zájmům a nakonec bychom na to sami nejvíce doplatili.
Vyvazujeme se z Varšavské smlouvy a stojíme, tak jako naši středoevropští sousedé, trochu ve vzduchoprázdnu. Jakým způsobem by bylo dobré si zajistit nějakou bezpečnost?
O tom jsme mluvili ve Visegrádu. Chceme urychleně připravit nové mezistátní smlouvy. Pracuje se na smlouvě s Německem, urychleně se chystá smlouva s Polskem a Maďarskem. V těch smlouvách bude různým způsobem zachycen i bezpečnostní aspekt. V případě ohrožení nebo napadení se budou tyto země okamžitě kontaktovat a nebude vyloučena možnost pomoci. Kromě toho se nabízejí ještě takové širší vazby, jednou z nich je třeba těsnější spolupráce s Atlantickou aliancí. Do NATO nemůžeme jen tak prostě vstoupit, jak si možná někteří lidé myslí. To by nás za prvé NATO muselo chtít a za druhé bychom museli mít mnoho miliard na celé přezbrojení a přebudování komunikačních a velitelských systémů, aby byl kompatibilní se systémy Aliance. Zatím jde o jiné formy spolupráce, třeba o deklarovanou možnost pomoci. Ta nemusí mít smluvní charakter, to je možné vyhlásit politicky. Prostě ve hře jsou určité varianty, které se zkoumají, a já v té věci jdu po neděli na generální štáb.
I když vstup do NATO není bezprostředně možný, uvažujeme o něm do budoucna?
V této rychle se měnící situaci se dají těžko dělat dlouhodobé odhady. Československo se podobně jako mnoho jiných zemí upíná k představě nové celoevropské bezpečnostní aliance, která by podle našich námětů mohla vyrůst na půdě Helsinského procesu. Jejím jádrem by pravděpodobně bylo dnešní NATO. To je idea, které se nevzdáváme a která je dost všeobecně přijímána. Bude ovšem trvat nějaký čas, než se podaří ji uskutečnit; v tuto chvíli se nedá dělat nic jiného než hledat různé formy těsnější spolupráce přes Atlantický pakt. To máme v úmyslu.
Řekl jste, že by nás NATO nejdřív muselo chtít. Těžko si představit, že by NATO chtělo národnostně rozjitřený a ekonomicky se hroutící stát, jehož ztrojnásobená politická reprezentace není už téměř rok schopna se dohodnout ani na elementárních zásadách společného soužití.
To, co říkáte, se netýká jen NATO, ale i Evropského společenství, Mezinárodního měnového fondu, Světové banky a vlastně všech nadnárodních struktur. Týkalo se to dokonce i Rady Evropy, organizace nám nejpřístupnější. I tam se většina dotazů při diskusi točila přesně kolem těchto problémů. Zajímají koneckonců každého podnikatele. Nikdo tady nebude investovat, když nebude mít pocit politické stability. V tom se vnitřní politika propojuje s politikou mezinárodní a místní politici si to mnohdy uvědomují jen velmi nedostatečně.
Ve vzduchu je cítit potřeba jasných slov a výrazné politické aktivity, která by začala konkurovat kabinetním sporům a neprůhlednému politikaření lokálních veličin. Hodně lidí to čeká od vás, ale mají čím dál větší obavu, aby váš mírný přístup nesklouzl až k „benešovským“ kompromisům. Ke kompromisům, které tak dlouho lavírují mezi dvěma hrozivými možnostmi, až nakonec na všechny díky tomu spadne ještě něco mnohem horšího.
Už několikrát jsem v takové situaci byl a vždy znovu jsem si říkal: nebudeš žádným Benešem. Dostanu-li se znovu do této situace, mohu slíbit čtenářům Respektu, že se znovu zachovám nebenešovsky. Dám s dovolením jeden konkrétní příklad. Odhlasuje-li parlament nedůvěru nějakému ministrovi a já budu přesvědčen, že se za tím skrývá pouhá politická nechuť a politické ambice, budu-li přesvědčen, že ten ministr dělá svou práci dobře, budu-li přesvědčen, že hájí názor vlády, za který nemůže být individuálně odpovědný, budu-li toto všechno vědět, tak než bych podepsal jeho demisi, raději podám demisi sám.
Jste ochoten udělat tentýž krok, dojde-li pod náporem nacionálních tlaků k faktickému rozbití jednotného státu, i když ho třeba bude krýt rouška nějaké „autentické“ federace?
Já se cítím být vázán svým prezidentským slibem. Slíbil jsem, že budu chránit ústavu, ústavní právní systém a obecný prospěch našich národů, a jsem rozhodnut to dělat, dokud to bude možné. Zjistím-li, že tento slib plnit nemohu, tak samozřejmě odstoupím. A je tady ještě jiná možnost, na kterou nesmíme zapomínat. Nikoli že já podám demisi, ale že budu ze svého úřadu vyhnán. Dnes se to třeba nezdá pravděpodobné, ale za půl roku to může být realita.
Zůstal byste i potom v politice, například jako hlava nějaké strany?
Já samozřejmě nevím, co se za té či oné situace stane, jaká ta situace přesně bude, a nemohu tudíž předvídat všechny alternativy. Nicméně, jak znám sám sebe, jsem odsouzen k občanskému angažmá, jsem odsouzen k tomu, aby mi nebyl lhostejný život této země, a i když jsem si mnohokrát v životě řekl, stáhneš se do pozadí, budeš se věnovat sám sobě, budeš si psát divadelní hry, vždy a znova jsem tato svá rozhodnutí porušil, protože mi to prostě nedá. A proto se obávám, že v případě, že bych byl odvolán ze své funkce, necítil bych se býti odvolán z občanského a z politického života.
Děkujeme za rozhovor.
