Zlobím se, vysvětluji

Vidíte tedy nějakou možnost jednotícího principu?

Občas parafrázuji Ortegu y Gasseta a jeho slavnou knihu Úkol naší doby: jde o jediný možný úkol, všechny ostatní jsou odvozené - jednotící princip, základní ideologie, v širokém a nepolitickém slova smyslu. Bohužel neexistují snadná řešení, rychlokursy, které by něco takového umožnily. Je to práce pro celou generaci.

Nezpolitizovat privatizaci

Geoffrey Sachs a někteří američtí ekonomové mají prý obavy z toho, že transformace ekonomiky ve východní a střední Evropě může skončit v jihoamerickém modelu: moci se chopí úzké skupiny se silným ekonomickým zázemím a skrytými vazbami na vládnoucí kruhy.

Nemyslím si, že něco takového říká Geoffrey Sachs, kterého znám velice dobře. Přirovnávání k latinskoamerickým výsledkům je přesně to, s čím oba bojujeme. Upozorňuje na něco jiného: mluví o tom, jak se začíná v různých zemích opožďovat privatizace (neměl na mysli výhradně Československo). Období mezi 17.listopadem a dneškem je zatím kratší než v jakékoli jiné zemi, která s radikální reformou začala. Sachs vidí nebezpečí v tom, že pokud se privatizace opozdí, vznikne prostor pro prosazování nejrůznějších zájmů sociálních, politických a jiných skupin. Z privatizace se stane čisté politikum, opět bude předmětem dohadování a ještě více se zpomalí. Pokud se nepodaří včas udělat maximum, stane se otázka privatizace otázkou politických vášní.

Ministr Ježek již dvakrát navrhoval, aby se začátek kupónové privatizace odložil o dva měsíce. Jaké by to podle vás mělo politické a ekonomické důsledky?

Každé odkládání je vada. Vážně jsme o tom diskutovali na poslední finanční radě, která se konala 24.června v Bratislavě i za účasti ministra Ježka. Všichni účastníci finanční rady myšlenku jakéhokoliv odkladu zamítli. Od té doby se nekonalo vysoké grémium, kterému by náleželo rozhodování tohoto typu. Nepříjemná by byla možná kolize s obdobím konání voleb. Propočetli jsme, že první privatizační vlnu s použitím investičních kupónů bychom do voleb stihli. Odložení by je narušovalo a komplikovalo. To není vhodné.

V této souvislosti znovu vyvstává otázka vstupu zahraničního kapitálu do neprivatizovaného prostředí. Kdyby se odložila privatizace, jistě by se tu objevila silná tendence zakládat více společných firem se státními podniky.

Můj názor je naprosto jasný a zcela se liší od těch, kteří nevolají po privatizaci, ale po vstupu zahraničního kapitálu: exemplárně to prezentuje česká vláda a její ministerstvo průmyslu. Stále znovu opakuji: zahraniční kapitál do pseudostátních podniků pouštět nechceme. Od počátku ale říkáme, že si nemůžeme dovolit zahodit výjimečné nabídky. Ať si to třeba protiřečí se základním principem, není důvod blokovat Volkswagen se Škodovkou. To je však individuální případ. Nyní je na nás z řady míst vyvíjen nátlak, abychom z toho udělali jádro dalšího postupu. To je nepřijatelné. Privatizace je dominantní.

Většina ekonomických ukazatelů a způsob jejich vyhodnocování jsou zastaralé. Týká se to například tzv. spotřebitelského koše, na základě kterého se měří index cen a inflace. Je systém ekonomicko-statistických ukazatelů vůbec schopen vypovídat o stavu hospodářství? Do jaké míry je podle vás tento problém závažný?

Kdybych měl momentálně čas na obšírnější ekonomický text, byl by právě na toto téma. Výběr statistických dat a způsob jejich interpretace je podle mne tragické nedorozumění. Už slyším levicovou kritiku, že vláda začíná zpochybňovat své vlastní statistiky. Jsou to opravdu statistiky vládní, ale stejně jako nejsme schopni přes noc zprivatizovat ekonomiku, tak nejsme přes noc schopni změnit statistické výkaznictví. Má to celou řadu důvodů. Spousta ekonomických aktivit běží mimo standardní ekonomické výkazy. Já například bydlím na Proseku a všechny okolní obchůdky jsou zprivatizované. Naše rodina již tři měsíce nenakupovala jinde než v soukromém obchodě. Můj maloobchodní obrat není tedy zahrnut v tzv. ukazateli maloobchodního obratu. To je osudová chyba.

První věc je problém kvantity. Druhý problém je kvalitativní. V této ekonomice běželo mnoho koleček naprázdno. Všichni jsme znali výrobu pro výrobu. Všichni jsme věděli o absurdním procentu tunokilometrů, které projdou naší železniční dopravou. Umělé převážení zboží po republice s minimálním efektem.

Když se zastaví některé pseudoaktivity, všichni najednou volají, že jde o tragické výpadky, přestože je to žádoucí. My jsme měli uměle vytvářenou poptávku. Najednou takovou poptávku přestáváme vytvářet. Díky tomu vázne odbyt, výroba a my jsme kritizováni.

Zlobím se v západní Evropě

Co si myslíte o tom, že nebyla zrušena většina dovozních kvót na vývoz československého zboží na západní trhy? Jak v této souvislosti hodnotíte cesty československých představitelů do zahraničí? Po rozpadu východních trhů Západ zatím vstřícnou ruku nepodává. Předpokládáte, že se v tomto ohledu něco změní?

Jde o dvě otázky, mezi nimiž není přímá úměrnost. Představa, že při se při každé cestě zruší jedna kvóta, je klamná. Jak hodnotit efektivnost cest československých politiků do zahraničí? Cesty spíše vytvářejí dlouhodobý prostor a jenom u některé dojde k podpisu krátké konkrétní dohody.

Zoufale bojujeme s nedostatkem času. Byl jsem od začátku roku šestnáctkrát v cizině, většina těch cest je ale kratší než dvanáct, šestnáct hodin. Člověk letí někam šestnáct hodin, něco tam dvě hodiny pronese a letí zpátky. Je to obrovská fyzická zátěž. Přesto mám pocit, že ve světě hrajeme pořád méně než Poláci a Maďaři. Máme totiž zoufale málo politiků schopných suverénně vystoupit v několika světových jazycích a bez překladatelů. Stále se to točí okolo tří, čtyř lidí. Ostatní nám v tom příliš nepomáhají. Denně odmítám mnoho nabídek od Tokia po San Francisco.

Pokud jde o situaci s kvótami, jsem dost skeptický. Mám pocit, že v západní společnosti stále převažuje rétorika nad realitou. Kromě toho je opravdu veliký rozdíl mezi tím, co dělá stát, a tím, co dělá podnikový sektor, mezi tím, co řekne prezident, ministerský předseda a ministr zahraničí, a tím, co řekne ministr obchodu, financí a ekonomiky. Ti první otevírají své ekonomiky, ti druzí trvají na tarifech a kvótách. Setkávám se s tím dnes a denně. Zlobím se, když v západní Evropě zjistím, že nám nechtějí zvýšit kvóty například na textil. Máme spočteno, že náš vývoz textilu do západní Evropy se rovná asi jedné setině procenta jejich spotřeby. Zvýšení tohoto miliprocenta na desetinásobek je neznatelné pro ně, ale velmi znatelné pro nás. Zlobím se, vysvětluji, ale je to těžké, velmi těžké.

Jaký bude další předpokládaný vývoj v liberalizaci cen a jak se bude v této souvislosti vyvíjet regulace mezd?

K liberalizaci cen: máme statistická data z roku 1989, stále však nejsou k dispozici data za rok 1990. Máme informace, že k prvnímu lednu bylo liberalizováno 85% cen, k 1.červnu 5%. Dalších 5% cenových regulací by mělo skončit k prvnímu říjnu. V tomto smyslu je náš jízdní řád jasný a dodržujeme ho. Jsem ochoten diskutovat - nemáme totiž statistické údaje, zda se oproti minulosti nezvýšila prodejnost výrobků s regulovanou cenou.

K mzdové regulaci: báli jsme se mzdové exploze a následného roztočení inflační spirály (mimochodem myslím, že to stále ještě není zažehnáno), za hlavní nástroj jsme ale vždy považovali restriktivní makroekonomickou politiku, tedy tzv. fundaments, a nikoliv direktivní kontrolu, jako jsou například mzdové stropy. Z této regulace chceme začít odlupovat jednotlivé úseky ekonomiky. Nejdříve začneme se soukromými podniky a s joint ventures.

Podniky směrný vývoj mezd nevyužívají.

Tady zapůsobila globální restriktivní politika. Pouze 15% podniků se dotklo hranice směrného čísla mezd a to dokazuje oprávněnost této politiky.

Myslíte si, že příští rok bude mít ještě význam limit 5.000 Kčs na nákup zahraniční měny pro naše občany?

Jsem přesvědčen, že nějaký limit bude. Začalo se s dvěma tisíci, přešlo se na pět tisíc. Je jasné, že to bude příště více, ale kolik přesně, to vám zatím neřeknu.

Z přebytku v rozpočtu se uvolnilo značné množství prostředků na zdravotnictví a jiné účely. Nehrozí nám díky tomu inflace?

Samozřejmě jsem nervózní, snažíme se odhadovat, počítat. Klíčovou veličinou je pro nás vývoj masy zisku a příjem z daní ze zisku. Je to obtížné prognózovat: poslední rozpočtová čísla jsme měli za květen a rozbory podnikových rozpočtů za duben. Velmi nás tedy zajímá, jak se od dubna vyvíjel zisk podniků. Riziko existuje, nicméně jsme se snažili dělat, co jsme mohli.

Trh to tak nechce

Od začátku roku se prudce zvýšil zisk v odvětvích těžkého průmyslu, v potravinářském průmyslu vzrostl dokonce o 533%. Nemáte pocit, že moc získávají ekonomické síly, u kterých bychom si to přáli nejméně?

Naši zásadní ideoví odpůrci se domnívají, že dobře vědí, kde má zisk růst a kde ne. Liberální ekonom tento názor nesdílí. Trh musí sám předvést, kde zisk poroste. Vím, co tím někteří myslejí: že bychom byli radši, kdyby vzrostl zisk v elektronice a ne v hutnictví. I to je hluboký omyl. Je jasné, že bychom byli z makroekonomického hlediska raději, kdyby nám rostl zisk ve zpracovatelském průmyslu s malými nákladovými vstupy, s malou nezbytností dovozu materiálu. Z toho ale vůbec neplyne, že to tak trh chce a že máme například v elektronice nějaké srovnatelné výhody, o jakých snili všichni naši prognostici. Nemáme.

Změnil jste názor na problém platební neschopnosti? Někteří politici se obávají, že Svaz průmyslu se chystá k nějakému frontálnímu útoku.

Jak je mocný Svaz průmyslu, to opravdu nevím.

Vždy opakuji, že platební neschopnost není jev, který by ekonomové a bankéři neznali. Jenom ho najednou objevila většina veřejnosti. Je to problém a bude nás trápit dlouho. Cesta je jediná: podniky se musejí chovat jako ekonomické subjekty a neposkytovat jeden druhému nelegální obchodní úvěry, aby se nesplacené nebo zpožděné platby mohly převést na standardní bankovní směnky, které snadno přinutí podnik k zaplacení. Jde tedy o systémovou změnu. Stát rozhodně nedá nikam 70 miliard, aby na chvíli zrušil vývoj platební neschopnosti.

Prý jste proti zdražení nájemného ve státních bytech.

Ne. Žádný rozumný ekonom by nemohl být proti uvolnění cen nájemného a nastolení rovnováhy na trhu bytů. Já polemizuji s něčím jiným. Jsem pro, abychom všechno zavedli zítra, ale myslím si, že nájemné si zaslouží určitý odstup po zvýšení cen energie a tepla, aby mohlo dojít k jisté adaptaci na první krok. Vůbec to nemá co dělat s nějakým politickým ústupkem. Druhá věc je, že tento krok je třeba udělat teprve tehdy, až bude vyjasněna sice velmi úzká, ale nutná kompenzace té skupinky lidí, která by nájem nemohla v žádném případě zaplatit.

Každému vysvětluji, že je falešné vidět státní byt jako byt politického prominenta. To je zjednodušené. Ve státních bytech jsou zrovna tak babičky, kterým bourali domek, například.

Majitelům bytů v bytových družstvech (sám mám družstevní byt) bych chtěl říci, že by bylo dobré žádat stejně naléhavě stát, aby okamžitě zrušil nesmyslně nízkou jednoprocentní úrokovou sazbu, za kterou jsou půjčky bytových družstev půjčovány v naší bankovní soustavě, aby stát přestal dotovat stavební bytová družstva a místo jednoprocentní úrokové sazby zavedl normální dvacetiprocentní úrok na jejich dlouhodobé úvěry. Místo neuvěřitelné čtyřicetileté splatnosti by se také mohla zavést lhůta dvanácti let.

Maďarsko, Polsko, Československo

Je o vás známo, že jste odpůrce kooperace a spolupráce s Polskem a s Maďarskem. Mohl byste k tomu něco říci?

Za prvé bych byl velmi rád, kdyby si někdo přečetl můj obsáhlý rozhovor pro Rzeczpospolitu z 19.června, kde uvádím řadu věcí na pravou míru. Myslím si, že to byla umělá kampaň vyvolaná mými nepřáteli, která se týkala otevření polských hranic. Uměle a zákeřně vyhrocená věc, součást sporu uvnitř OF, součást sporu s Liberálním klubem a OH, kteří využili svých polských přátel.

Druhá věc: občas mne u našich polských kolegů mrzí, jak útočí na československou reformu. Oni měli pocit, že začali dříve, jsou tedy průkopníky. A teď jsou velmi nervózní z toho, že u nás to jde rychleji. Ztrácejí čas, zaplétají se do různých věcí a svět si toho všímá. Poláci velmi často mluví o tom, jak je Československo pozadu, že liberalizace cen je polovičatá atd. To mne mrzí. Já nikdy nic takového o Polsku nebo Maďarsku neřeknu. Maximálně se zmíním, že to v Československu běží nejrychleji. To je reklama je v rámci pravidel hry. Nepovolená reklama je, řeknu-li, že u toho druhého je všechno špatně.

V neděli se konalo setkání šesti ministrů financí: Německa, Rakouska, Polska, Švýcarska, Maďarska, Československa. S panem Balcerowiczem i s panem ministrem Kupou jsme se dohodli, že nám velice chybí vzájemná informovanost. Z mé iniciativy se 2.srpna v Praze uskuteční setkání nás tří.

Máte nějakou představu o budoucnosti středoevropského prostoru?

Máme samozřejmě řadu kontaktů s kolegy v těchto zemích, se stranami, které míří stejným směrem. Mám ale trošku pocit, že nemáme silného, jasného partnera, který by hrál v těchto zemích alespoň takovou roli, jako hrajeme my u nás. Pořád ještě hledáme. Jednali jsme například s maďarskými svobodnými demokraty. To jsou lidé sice napravo v Maďarsku, ale u nás by příliš napravo nebyli, zejména v ekonomické oblasti. Patří spíše do toho perestrojkového světa.

Minulý týden jsme měli v Pálffyho paláci významné setkání s evropskými liberály. Bylo tam i několik Maďarů a Poláků. Ty kontakty tu prostě jsou.

V Americe jste kritizoval oddlužení Polska ve srovnání s zanedbatelnou pomocí Československu. Mnozí ekonomové tvrdí, že bez oddlužení by transformace ekonomiky v Polsku nemohla proběhnout vůbec.

Jsem přesvědčen, že finanční pomoc a zbavení dluhů ještě nikdy nikomu na světě nepomohly, a vůbec nevím, proč by Polsko mělo být výjimka. Podle mne to je strašně špatný signál pro další zadlužené země. Proč by se nemohlo ulevit také jim? Je mnoho zemí, které jsou na tom neskonale hůře: africké, latinskoamerické atd. Myslím, že to byl velmi netypický krok mezinárodní finanční komunity. Mohu vás ubezpečit, že světové bankovní a finanční kruhy jsou naprosto zděšeny. Jedná se o věc, která se snad ještě nestala. Takové oddlužení se dává jednou za čas třem nejchudším zemím světa.

Máte být tím, kdo jako ministr financí utahuje šrouby, ale jako politik zároveň musíte myslet na volby. Jak se vyrovnáte s nebezpečím populismu a ústupků?

Myslím, že mne je možno kritizovat za mnoho věcí, ale nálepka populisty mi zrovna dávána není. Zdá se mi, že říkám až moc nahlas, co si myslím. Od prosince 1989 vyžaduje reforma permanentní politickou podporu. Politickou roli jsem hrál od té doby každý den. Skutečnost, že se to v jisté chvíli převedlo v jasné politické uskupení, je pro mne spíš úleva. Stejný počet mítinků a obhajob jsem absolvoval i před tím, než jsem se stal předsedou strany.

Nejtěžší období vás ale ještě čeká.

Určitě ano, ale já jsme prožil stejně těžké období při loňských volbách, v době největších bojů o scénář ekonomické reformy, o zrušení dotací k maloobchodním cenám potravin, a to ve stejné době, kdy jsme měl desítky veřejných mítinků na severní Moravě. Myslím, že to bude problematické období, ale neřekl bych, že bude kvalitativně odlišné.

Jak došlo k tomu, že jste podepsal převedení majetku NF na shromáždění politických stran?

Jednalo se o nepřehlednou situaci v loňském roce, kdy bylo nejasno ohledně nástupnických organizací Národní fronty. Byli jsme ujištěni, že toto shromáždění je přijato za nástupnickou organizaci.

Celou věc přešetřuje komise na vašem ministerstvu. Jste informován o její práci?

Jsem. Ve vládě jsme ale měli minulý týden materiál o majetku KSČ, tento týden o majetku SSM, opravdu nejsem schopen bez podkladů odpovědět. Nejedná se výlučně o komisi našeho ministerstva. Jsou v ní poslanci, zástupci ministerstva kontroly a další.