Jiná společnost, jiné tužby

Politici České a Slovenské republiky mají na mnoho věcí odlišné názory, nabízejí odlišná řešení. Je to náhoda, nebo to vyjadřuje různé aspirace dvou různých společností?

Celá situace i historický vývoj jsou odlišné. Do druhé války bylo Slovensko agrární zemí v preindustriálním stadiu, Čechy už měly za sebou dlouhou etapu zprůmyslnění a urbanizace. Čtyři desetiletí po válce znamenala obrovské přerozdělování ve prospěch Slovenska, jež mělo tuto nerovnováhu vyrovnat. Výsledkem byla překotná, násilná industrializace. Její důsledky: narušený přirozený vývoj a brutální střet kulturních tradic, silné religiozity apod. Přitom vzdělanostní úroveň v obou zemích se nejen vyrovnala, v nejbližších letech bude Slovensko zřejmě mít dokonce o několik procent středoškoláků a vysokoškoláků víc než Česká republika.

Obě republiky jsou dnes na stejné úrovni, a přesto jsou na všechny otázky vašich průzkumů odpovědi na Slovensku jiné než v Čechách.

Ano, postoje slovenského obyvatelstva jsou ve všech sférách diametrálně odlišné od české populace. Na Slovensku je hospodářská situace daleko nepříznivější než v ČR: relativně dvakrát vyšší nezaměstnanost, několikanásobně menší počet volných míst apod. Za druhé na Slovensku za minulého režimu velmi vzrostla životní úroveň, vzdělanost, socialismus tam není zdaleka tak zavrhovaný jako v Čechách. K tomu přidejte silný tradicionalismus.

Určité drobné různice se začaly projevovat hned po listopadu 89, dnes však je rozdíl mezi obyvatelstvem obou republik u většiny klíčových postojů kolem 25%.

Jsou tyto rozdíly subjektivní, nebo se opírají o reálnou situaci?

Závažné je, že rozdíly v postojích lidí jsou na Slovensku daleko výraznější než rozdíly v objektivní situaci. Slovenské obyvatelstvo má daleko větší obavy z reformy, předem se děsí jejího negativního dopadu. A nejen že je nespokojeno s ekonomickým vývojem: začíná přímo odmítat reformu. Dokonce u něj začíná převládat názor, že celkový vývoj společnosti jde nesprávným směrem.

Po listopadu podporovalo porevoluční vývoj v obou republikách téměř 90% obyvatel. Do voleb se obě republiky trochu diferencovaly, ne však o víc než 10%. Dnes jsou v Čechách s celkovým vývojem stále spokojeny dvě třetiny obyvatelstva, jen 17% nikoliv. Na Slovensku to však dělá už 40% nespokojených, spokojených je také 40% a 20% není rozhodnuto.

Kdy nastal zlom?

V průběhu loňského podzimu. Myslím, že těsně souvisel s politickým bojem o kompetence. Po listopadu 89 považovali lidé na Slovensku, právě tak jako v Čechách, za hlavní problém hospodářství. Politikům se tam však od chvíle kompetenčních sporů podařilo lidi přesvědčit, že řešení onoho problému neleží v ekonomické oblasti, ale ve vztazích obou národních republik. Přitom celý rok, od listopadu 89, si lidé ještě nemysleli, že by ve státoprávním uspořádání ležel zakopaný pes jejich životní úrovně.

Projevuje se nedůvěra jen obecně vůči reformě, nebo také vůči konkrétním hospodářským krokům?

Všechny údaje jednoznačně ukazují, že nedůvěra je svázána jak s odmítáním hospodářské reformy jako takové, tak i s nesouhlasem s jednotlivými prvky, které charakterizují tržní systém. S ochotou privatizovat, s přesvědčením, že tržní hospodářství přinese krátkodobě určité těžkosti, ale že je dlouhodobě výhodné pro všechny, nebo s myšlenkou, že tržní systém je nutnou podmínkou svobodné společnosti. A jelikož všechny tyto postoje mají trvale rostoucí tendenci, lze očekávat, že na Slovensku dojde k dalšímu výraznému poklesu celkové spokojenosti i k převažujícímu odmítnutí celého polistopadového vývoje.

Znamenalo by to touhu po návratu k socialismu?

Ne, takhle to ještě formulováno není, pojmy socialismus i komunismus jsou stále velmi zdiskreditované. Začíná však převažovat volba jakési mlhavé, pofidérní třetí varianty: kombinace prosperity tržního systému a sociálních jistot, péče státu o občana. Výrazně chybí přesvědčení, že taková modalita nikam nevede. Neplatí to ještě pro absolutní většinu obyvatel, ale je to už nejvíc preferovaná varianta.

Jsou to v podstatě koncepce sdružení NEZES, o kterém jste psali v minulém Respektu, i některé koncepce stran vládní koalice.

Která politická síla je nositelem radikální reformy?

Na Slovensku zbyla jediná síla, která reprezentuje - neřekl bych přímo radikální reformu - liberální pojetí, jednoznačně tržní ekonomiku. Tou je VPN Fedora Gála. Tak, jak klesá obliba reformy, klesá ovšem i obliba této síly. Dnes má podporu jen 1% obyvatel, kdežto Mečiarova frakce má 42%.

Jak je vnímáno Mečiarovo křídlo?

To zdůrazňuje natolik nutnost „specifiky“ reformy, že ho lidé vnímají jako třetí cestu. Když třeba slovenský premiér říká, že cestuje do zahraničí proto, aby lidem zabezpečil práci, vypadá to velmi správně. Analyzujeme-li ovšem, jak ho vnímá veřejnost, zjistíme, že lidem slibuje tu starou práci, kterou dělali doposud. Tj. naprostou nezodpovědnost, pokračování toho, že člověk je zaměstnán státem, že dostává mzdu nezávisle na výsledcích. Lidé ve V.Mečiarovi vidí pokračování rozhodující role státu.

Říkal jste, že na Slovensku roste nespokojenost s polistopadovým vývojem. Ten však neznamená jen reformu, ale i důraz na demokratické prvky v politice. Znamená to, že i tyto principy tu ztrácejí na přitažlivosti?

V našich údajích je sice obecná podpora demokratickým principům na Slovensku stále vysoká, když se však podíváme na jednotlivé konkrétní ukazatele, je už daleko nižší. Dokonce se začíná objevovat prosazování autoritářských prvků. Na otázku, zda by mohla nastat situace, kdy by bylo třeba omezit některé svobody a použít síly k zamezení chaosu, odpovědělo na Slovensku 40% lidí kladně (v ČR 28%). Podobně 48% obyvatel SR se domnívá, že by bylo zapotřebí silnější vlády (v ČR 33%).

Jaká je na Slovensku důvěra v politické instituce?

Jestliže v Čechách jednoznačně převažuje důvěra ve federální vládu, na Slovensku už začíná převažovat nedůvěra. Rozdíl mezi oběma republikami je asi 25%. Naopak velmi vysokou, a ještě rostoucí důvěru tam má slovenská vláda, a zvlášť pak její premiér. Daleko vyšší než SNR. Slovenští poslanci FS a ministři federální vlády mají minimální podporu, nejsou považováni za slovenské reprezentanty, nýbrž za federální odrodilce.

Na Slovensku začíná být výrazná část populace přesvědčena, že federální plus české vedení země tvoří úzkou mocenskou skupinu, jejíž úzce osobní zájmy jsou Slovensku jednoznačně nepříznivé. Dokonce se začíná rýsovat část populace, která je přesvědčená, že tyto osobnosti jsou spojeny se zahraničním kapitálem a se zájmy jakési židozednářské lóže. Počátkem roku se takový názor objevoval u 25–30% obyvatel.

Jak to vypadá dnes?

Plných 86% obyvatel Slovenska se dnes domnívá, že federace potlačuje zájmy Slovenska.

Je-li tolik lidí na Slovensku nespokojeno s vývojem, lze očekávat akce směřující k výměně slovenské vlády a národní rady?

To si nemyslím. Hodně bude záležet na vývoji situace, ale při obecné nespokojenosti mají slovenský premiér a vláda vysokou podporu. Neuspokojivý vývoj není chápán jako vývoj, o němž by rozhodla slovenská vláda, ale vývoj vnucený federací. Nespokojenost se obrací na federální instituce.

Slovenský premiér i kdokoli, kdo bude zdůrazňovat slovenská specifika, nutnost změkčení reformy, nutnost řídit průběh reformy, tj. uchovávání centralistických prvků - ti všichni budou mít podporu už proto, že to je v protikladu a opozici k federaci.

Znovu se dostáváme k tomu, že řešení otázky životní úrovně, které i na Slovensku původně viděli v ekonomické reformě, začíná být chápáno jako nutnost změny federace.

Jak je dnes viděna možnost samostatného slovenského státu?

To je velmi komplikované. Nadále platí, že většina slovenské populace nechce samostatný stát (i když se nepatrně - o 5% - zvýšil oproti lednu počet těch, kteří si jej přejí: dnes 22%). Jádro této populace má specifické rysy: je nejvíc nespokojeno s dosavadním vývojem, nejvíc nedůvěřuje všem federálním orgánům a zároveň vyjadřuje největší podporu slovenskému premiérovi. Navíc představuje jednoznačnou orientaci na socialistickou ekonomiku.

To znamená tu, která tu byla čtyřicet let?

Ano, jednoznačně. Dochází tak k rozporu, k nesourodému obrazu, kdy většina slovenského obyvatelstva chce nadále žít v jednom státě, ale zároveň si pro Slovensko přeje svrchovanost a autonomii. Přeje si uzavřít s českou republikou státní smlouvu a pro Slovensko nezávislý ekonomický a politický vývoj. Tato skupina obyvatel nevnímá, že takové rozdělení a tak různý vývoj v každé z republik by nutně vedly k rozpadu státu, že by vyvolaly nutnost dvou měn, dvou zahraničních politik, atd.

Jak je na Slovensku vnímána dnešní zahraniční politika ČSFR?

Také jinak než v Čechách. Je tu menší důvěra k NATO a k Evropskému společenství, a menší nedůvěra k Sovětskému svazu. Zahraniční politika vůbec a začlenění Československa do evropských struktur tu nejsou chápány tak významně jako v Čechách, je tu daleko výraznější tendence k uzavřenosti.

Přeje-li si ovšem tolik lidí samostatný vývoj, proč nechtějí zcela samostatný slovenský stát?

Nejspíš stále přetrvává vědomí národní sounáležitosti, dlouhé období společného soužití. A současně, byť ne zcela přiznaně, obava, že naprosté odtržení by mělo hrozné ekonomické následky, pro Slovensko ještě horší než pro Českou republiku. Čili vědomí ekonomického významu společného státu.

Většina lidí ale nechápe, že diametrálně odlišný ekonomický vývoj v každé z republik - má-li tento stát zůstat jedním státem, není možný. Panuje velmi rozšířená představa, že ať si v Čechách dělají třeba reformu radikální, na Slovensku bude úplně jiná: taková, aby neklesla životní úroveň, aby nebyla nezaměstnanost, aby se slovenská vláda postarala o pracující.

Názor, že příčina nedobré situace leží na federální úrovni, i zásada, že Slovensko by mělo mít svůj odlišný způsob vývoje - to jsou myšlenky, které politicky jednoznačně artikuluje premiér Mečiar. Jak vysokou má osobní popularitu?

Nesmírnou, podporu mu vyjadřuje přes 90% populace. Za ním přichází až po dlouhém intervalu (ten má kolem 30%) A.Dubček. Podpora V.Mečiara přechází až v podporu nekritickou, podporu autoritativnímu politikovi. Na druhém protipólu popularity stojí Fedor Gál. Ten není ovšem odmítán jen kvůli vlastní osobě či kvůli tomu, co reprezentuje, u něj hrají roli i nacionální a etnické důvody.

Jak to vypadá na Slovensku s antisemitismem?

Česká i slovenská populace se vyznačují vysokým stupněm celkové netolerance, sklonem k diskriminaci apod. Jako ve všech oblastech, které jsme zatím probírali, i tady jsou tendence na Slovensku daleko výraznější: nesnášenlivost k Romům tu projevuje 80% populace, v Čechách kolem 65%.

Co se antisemitismu týče, je-li v Čechách okrajový, týká-li se pár procent populace, na Slovensku je daleko výraznější. A hlavně: projevuje se tu jak v bezprostředních postojích k židovské populaci, tak v obecném přesvědčení, že Židé mají negativní, příliš velký vliv na politiku i ekonomiku této země.

Znamená to, že když se na demonstraci v Bratislavě, která odmítla V.Havla, volalo Židi ven, nebyly to hlasy vyjadřující názor jen několika málo jedinců?

Ne, nebyly, v zásadě to už nejsou jen jedinci. A lze očekávat, že tyto hlasy budou hledat svou politickou reprezentaci, svůj politický výraz. Tyto hlasy nepatří většině, ovšem už také neplatí, že by drtivá většina nesouhlasila s výroky o příliš velkém vlivu Židů. Lze očekávat svázání těchto postojů s preferencí socialistického hospodářství, s důrazem na zachování životní úrovně za každou cenu, s paternalistickou rolí státu. Právě takové svázání ukazuje na nebezpečí, jak by tyto postoje mohly eskalovat.

Jakým způsobem by situace na Slovensku mohla ovlivnit Čechy či celou federaci?

Může samozřejmě dojít k nejrůznějšímu vývoji. Nicméně není nepravděpodobný vývoj, pro který je na Slovensku podpora, k silnému autoritářskému režimu. Navíc se zdá pravděpodobné, že na Slovensku dojde k podstatnému zkomplikování, ne-li k úplnému zastavení hospodářské reformy. Myslím té, která je nadále platným vládním scénářem a kterou má v programu VPN.

To by mohlo mít v Čechách dvojí dopad: rozhodně se tu najde dost politických sil, které budou chtít prosazovat stejná „specifika“ české reformy, jaká zvítězila na Slovensku, tj. zpomalení, změkčení reformy, ústup od některých základních zásad. „Specifikum“ je velmi zamlžené slovo, vejde se do něj leccos. Taková tendence by jistě i v Čechách našla silnou podporu, kterou odhaduji na jednu třetinu obyvatel.

Pokud by se na Slovensku prosadily v politickém životě nedemokratické prvky, je nebezpečí, že se přenesou i do České republiky. Uvnitř jednoho státu je rezonance vývoje velmi silná.

Tady vyvstává základní otázka: je vývoj v České republice skutečně v základech kvalitativně odlišný od slovenského, nebo za pár měsíců zažijeme to, co dnešní Slovensko? Na jedné straně i v České republice poklesla důvěra v politiky a politické instituce, na druhé straně tu však i přes momentální nespokojenost existuje podpora celkovému vývoji, podpora tvrdé ekonomické transformaci. Dost lidí si tu stále myslí, že tato cesta je nutná, že žádná jiná není.

V jedné studii jste nedávno psal o nebezpečí, že by „v Československu mohly dostat výraznější podporu populistické a autoritářské síly, že by mohl být eventuálně ohrožen i celkový demokratický vývoj“. Může být tato perspektiva reálná?

V postojích obyvatel, především na Slovensku, taková potenciální možnost je. Za určitých předpokladů, zvlášť pokud by takový vývoj prosazovaly některé výraznější síly a jedinci, by myslím mohli skutečně dostat většinovou podporu, a pak by skutečně mohlo dojít k potlačení demokracie a k nastolení takového režimu.