Hnutí, strana, dvě strany?

Potřebná dávka liberalismu

V.Klaus hovořil o potřebě přeměny OF ve stranu vpravo od politického středu. Jak vy tu potřebu vidíte?

Navrhoval jsem už v květnu, aby se OF nějak organizačně konstituovalo. Bez členství nemůže být vnitřní legitimita a vnitřní demokracie. S tou pravicí je to jakýsi klam. Aby se dnešní klima dostalo do normální polohy, potřebuje společnost v této chvíli velkou injekci liberálních myšlenek. Ten postátněný systém potřebuje notnou dávku liberalismu. Z tohoto hlediska podporuju reformu. Ale není to dlouhodobý trvalý program, přirozená voličská základna pro pravicový program tu chybí.

V projevu jste řekl, že doufáte, že pravice bude ctihodná, slušná a demokratická. Co vás k tomu vedlo?

Někteří si neuvědomují, že pravice není jen určitý hospodářský program, ale i program občanský. Že svoboda je možná jen tam, kde je tolerance. A v této napjaté atmosféře se v sekcích objevily hlasy, které jako by to neslyšely.

Máte dojem, že těch hlasů bylo hodně nebo že jsou závažné?

Není jich mnoho, ale musí se na to upozornit. To, jak vytleskali Pavla Bergmanna, mě docela ranilo. Ne že bych s ním souhlasil, ale strašně si ho vážím a myslím, že nikdo nemá právo brát mu slovo.

Někteří řečníci vás vzápětí zkritizovali. Máte pocit, že pochopili, co jste chtěl říct?

Nevím, ale třeba o tom budou přemýšlet. A možná z toho chtěli udělat polemickou záležitost, což mým přáním nebylo.

Kdyby se OF přetvořilo ve stranu, tak jak tu bylo řečeno, vstoupil byste do ní?

Záleží na tom, jak by se konstituovala. S tím programovým vymezením, jaké zde dnes zaznělo, bych si to rozmyslel.

Jak myslíte, že se zachovají ti, kdo se nebudou chtít stát jejími členy? Mluvil o tom nový starosta Olomouce.

Musíme ještě trochu bojovat o to, jak se OF zkonstituuje, a když to jinak nepůjde, do příštích voleb budeme muset jít jako dvě strany.

Jak se budou jmenovat?

To nevím.

A jedna bude stále Občanské fórum?

Možná, možná že obě, a taky třeba žádná.

Nelze přeskočit některé etapy

interview s prof.Zdeňkem JIČÍNSKÝM, místopředsedou Federálního shromáždění

Pane profesore, počítáte, že na tomto setkání dojde k něčemu podstatnému?

Není to setkání, jež by mohlo přijmout nějaká závazná rozhodnutí. Je však důležité, protože má jednat o podkladech pro příští lednový sněm OF, na kterém se jistě významná rozhodnutí přijmou.

Pan Klaus zde hovořil o nutnosti vytvořit z OF politickou stranu, jasně profilovanou. Jste téhož názoru?

Osobně si myslím, že to nejde. Nejsem proti tomu, aby se OF jako hnutí změnilo v politickou stranu. Fórum však vzniklo jako velice široké politické spektrum a i při své jisté profilaci tu širokou základnu nepozbylo: potvrzují to výsledky komunálních voleb. Pokud by byla snaha přeměnit OF rychle v politickou stranu, vzniknou asi nejméně strany dvě. Koneckonců jste o tom psal v Respektu [č.39, pozn.red.], já v Lidových novinách. Řada lidí si myslím neuvědomuje jeden velký problém: celá sociálně-politická struktura společnosti je velmi nerozvinutá, nestrukturovaná. Snahy překročit či přeskočit určité nutné etapy jejího vývoje by mohly vést k opaku toho, co by si ti, kdo si rychlou přeměnu přejí, představovali.

Domníváte se, že vytvoření jedné strany pravicového typu z OF by bylo přeskakováním takových vývojových etap?

Myslím přesně na to, co tu říkala delegátka hovořící jménem OF z obcí a malých měst. Tam je spousta aktivních stoupenců Fóra, kteří stále mají bytostný odpor ke stranictví a kteří si na OF cení právě toho, že je nijak nesvazovalo a že v něm mohli uplatnit široké spektrum názorů a postojů. Myslím, že čím půjdeme do menších lokalit, tím bude snaha měnit OF ve stranu méně úspěšná.

Někde by se mohlo stát, že OF bude představovat jako jediný straník ten, kdo se z nejrůznějších důvodů postavil sám do čela. OF by tam mohlo ztratit sociální podporu. Patří to k realitě, doba je neklidná a ne vždy se na vlnách aktivity nesou ti nejlepší; někdy jsou to jen ti nejambicióznější.

Kdyby se v lednu na sněmu rozhodovalo o přeměně OF v politickou stranu pravicového zaměření, jak byste hlasoval?

Nehlasoval bych pro, protože se domnívám, že OF se v jednu takto profilovanou politickou stranu zatím přeměnit nemůže.

Nezahrávat si s integrující silou

interview s Jiřím DIENSTBIEREM, ministrem zahraničí

Hodně se zde mluví o nutnosti vytvořit z OF stranu. Co vy na to?

Strana se nemůže vytvořit za dva dny a zejména se nemůže vytvořit žádným usnesením. Může vzniknout jen přirozeně, když jsou k tomu všechny předpoklady. Domnívám se, že zatím vytvořeny nejsou. Z OF jistě postupně vznikne více stran, nejlépe dvě, ale to potřebuje čas, aby se současné kluby vytříbily a byly schopny stát se stranami. V OF samém je už několik směrů a v parlamentu už existuje klub demokratické pravice, teď se rodí i liberální klub.

Podle mne je nejdůležitější, že všichni se shodují na nutnosti ekonomické reformy. Otázka je, jakými politickými prostředky ji zajistit, zda stranou (a jakou) či hnutím. To ještě není dodiskutované, protože strany se nevytvářejí, jak jsem říkal, usnesením. Tedy ne strany demokratické a masové, tak lze vytvořit jen stranu jistého typu.

Navíc OF je dnes v Čechách jedinou integrující silou a jakákoli hra s takovou silou by mohla být nebezpečná. Fórum by nemělo být samozřejmě rozbředlé, proto je důležité, aby se formovaly postoje jednotlivých klubů, aby měly jasnější programy a aby se politicky rozrůznily. Může však trvat ještě delší čas, než se z celého spektra vyloupnou výraznější politické strany.

Druhá základní otázka vedle reformy je vybudování demokratického systému. K tomu budeme potřebovat velmi široký konsensus, nejen uvnitř OF, ale v celé společnosti. Tady náš úkol ještě nebyl zdaleka splněn. A to nemluvím o tom, že v červnových volbách nám voliči dali svůj hlas právě proto, že jsme nebyli stranou založenou na vertikální podřízenosti, ale byli jsme lidmi, kteří, ať nalevo či napravo nebo kdekoli jinde, byli schopni se dohodnout na společném programu. Voliči nám tenkrát dali mandát k vybudování demokratické společnosti a k prosazení reformy.

Mluvíte o voličích, na tomto setkání však manažeři a zástupci z okresů často hovoří o jasně profilované straně.

Jsme tady na pracovním setkání, je to dost nesourodé shromáždění. Jsou tu manažeři, představitelé okresů, lidé z aparátu a jiní. Abychom mohli takovou věc rozhodnout, museli bychom mít skutečně reprezentativně volené zástupce na sněm. Potom bude záležet na tom, jaký program a jaká struktura budou navrženy.

V.Klaus říkal vpravo od středu.

Tyhle termíny nemám rád, po všech těch peripetiích nikdo neví, kdo je pravice nebo levice. Tyhle pojmy se velmi často démonizují. Optimální by myslím bylo, kdyby vznikly dvě strany, víceméně neideologické, jedna víc vpravo od středu, druhá vlevo od něj. Strany, které by měly konkrétní postoj ke konkrétním otázkám.

Říkáte, že jsme na samém začátku tvoření nějakého politického systému. Z některých vystoupení lze ale soudit, že už existuje dost přesná představa nějaké hotové politické síly.

Nejdůležitější je zabránit jakékoli manipulaci. Má-li být OF garantem demokratické přeměny, musí být především samo demokratické vnitřně. Stranou musí jít občasné projevy fanatismu, jaké se občas na shromážděních vyskytnou. Všichni se po čtyřiceti letech teprve učíme, jak se dělá politika.

Říkal jste, že by mohlo dojít k založení dvou stran. Kdyby obě vyšly z Fóra, byly by schopny dohodnout se tak, aby se předešlo tahanicím o majetek, o značku?

To by byla ideální představa a je spousta lidí, kteří jsou ochotni o takový cíl usilovat. Kdyby se různé osoby začaly vylučovat a různé aparáty rozhodovat o tom, kdo je v OF a kdo ne, mohlo by to vést ke střetům a třeba až k takovým nechutnostem jako nedávno v Polsku. Tomu bychom se měli vyhnout. Spíš rozumně, postupně, v rámci OF vytvářet programy, diskutovat o nich, vytvářet kluby, případně strany, které budou spolupracovat.

I tady v Olomouci se mnoha lidem nelíbí některé tendence, chtějí organizaci volnější, kde by měly právo na život menšiny, kde by se mohly vytvářet kluby. Samozřejmě by taková organizace musela být akceschopná, což je docela reálně proveditelné.

Kdyby na lednovém sněmu přišel požadavek přetvořit OF v jednu stranu, jak byste hlasoval?

Záleželo by, jak by ta strana byla definovaná. Musel by se zpracovat pořádný program, a ten by musel projít uvnitř OF několikrát nahoru a dolů, musela by proběhnout veřejná diskuse o programu, která by se měla objevit i v novinách, všichni přívrženci by si museli udělat naprosté jasno.

Jasná struktura, pevné vazby

rozhovor se Stanislavem PENCEM z OF Praha 4, členem Rady OF

Jaký bude podle tvého názoru průběh olomoucké schůzky?

Měly by se tu vypracovat teze, které by šly na prodiskutování okresům a lidem, kteří nás dole podporují. Potom by měly přijít zpátky a na sněmu v lednu by mělo padnout rozhodnutí. Tady se nemůže rozhodnout, i když si myslím, že co se tu dá dohromady, bude až na maličkosti přijato na sněmu.

Také se domníváš, že by se OF mělo přeměnit ve stranu pravicového typu?

Mám trochu odlišný názor. Nemyslím, že by to měla být pravicová strana, i když tím nechci říct, že by měla být levicová. Prostě strana, která jasně ví, co chce, která má jasný zřetelný program a u které nezáleží, zda se jmenuje pravicová nebo levicová. Lidé tady, přestože ještě neumějí přesně diskutovat, mají jasno v jednom: pevná struktura a jasný program.

Jaká by ta strana měla být konkrétněji?

Volnější, ne pevná, ne uzavřená. Ne s legitimacema, ale s jasnou vertikální strukturou a se zpětnýma vazbama. Aby bylo jasné členstvo a jeho evidování, aby zvolení lidé měli jasný mandát.

Takže pokud by se v lednu rozhodovalo o přeměně v pevnou stranu pravicového typu, jak bys hlasoval?

Těžká otázka, teď prostě nevím.

Takový vývoj by se mi nelíbil

Interview s Danem KROUPOU, poslancem, předsedou Meziparlamentního klubu demokratické pravice

Jak se díváte na přetvoření OF ve stranu?

OF by mělo myslím zůstat spíš institucí na morální úrovni a umožnit vnitřní diferenciaci, formování politických stran uvnitř Fóra. Mělo by zůstat platformou, na které se kdykoliv můžeme zase sejít a v případě ohrožení demokracie se zase spojit.

Jaký je tedy váš názor na onu přeměnu Fóra ve stranu vpravo od centra?

Byl bych nerad, kdyby to mělo být OF, ale zcela jednoznačně podporuji myšlenku, aby taková strana u nás vznikla.

Tedy z OF, či jinak?

Neměla by se krýt s OF, měla by z něj vyjít. Moje představa je taková, že by se představitelé stran, které z OF vzejdou nebo z něj už vyšly, mohli v rámci OF dále setkávat a projednávat důležité otázky.

Pokud by se v lednu rozhodlo o vytvoření zmíněné strany, vstoupil byste do ní?

To nemohu vědět, když ještě neexistuje. Ale musím říci, že by se mi takový vývoj nelíbil.

Nezbude mi nic jiného

Interview s MUDr.BOJAREM, ministrem zdravotnictví

Co si, pane ministře, slibujete od tohoto setkání?

Byl bych rád, kdyby došlo k otevřenému rozhovoru mezi skupinami, které OF stále ještě tvoří, a kdyby se tu podařilo vypracovat ne jednu alternativu, ale několik variant. Protože z toho, co tu slyším, mám dojem, že se přikláníme k řešení typu „buď-anebo“. A dvanáct měsíců od listopadu nejsem vnitřně ani zevně přesvědčen o tom, že je nutné hledat řešení pouze mezi dvěma možnostmi.

Jakými dvěma možnostmi?

Mezi jasně formovanou politickou stranou, jak o tom hovořil pan Klaus, nebo politickým hnutím s náznakem přechodu k politické straně, jak nastínil p.Sedláček.

Pokud byste byl postaven před možnost stát se členem OF jako strany, vstoupil byste?

Po zkušenostech, jaké mám s nejrůznějšími stranami za posledních pětadvacet let, nejsem vůbec přesvědčen, že bych musel být členem nějaké politické strany. Dost se tady pominul jeden problém, nevím, jestli je to dáno nějakou vnitřní autocenzurou nebo cenzurou vnější. Vyslovil ho tu ing.Battěk a několik dalších, a sice, že OF je velice širokou aliancí nejrůzněji profilovaných a orientovaných osob různého sociálního zařazení.

Mám-li se vyjádřit jednoznačně, tak dojde-li ke vzniku OF jako politické strany, asi mi a řadě mých přátel nezbude nic jiného, než se poohlédnout po něčem jiném, třeba po KAN či něčem, co se snaží zachovat určitou možnost individuálního rozhodování a práva na autonomii. Jako vy cítíte potřebu být nezávislým novinářem, tak i já, přestože jsem v současné době vázán určitými regulemi a snažím se být loajální vůči vládě, se cítím stále loajální i myšlence širokého OF. Rok není tak dlouhá doba, abychom mohli říct, že se od původních cílů hnutí tak jednoduše a rychle vzdálíme. Vnitřně i navenek se stále cítím být úzce svázán s cíli OF a stále se zabývám myšlenkou, co Fórum bylo. Nebylo to přece seskupení lidí, kteří se chtěli realizovat v politice. Byly to početné skupiny občanů různých profesí, kteří cítili potřebu mít právo vyjádřit se a zasahovat do dění, přičemž většina z nich programově odmítala stát se členy nějaké strany.

Politické strany jsou jistě účelná věc, stále si ale myslím, že myšlenka OF jako aliance není úplně odsouzena ke skonu.

Bude rozhodovat pragmatické jednání

interview s Petrem HAVLÍKEM, poradcem ministra Klause

K čemu nejdůležitějšímu podle vás v Olomouci došlo?

Za nejdůležitější považuji, že jsme během těchto dvou dnů udrželi pracovní ráz jednání, dozvěděli se názor většiny a dokázali se na něm sjednotit.

Jako všude, i zde se objevily názory jiné než jen většiny. Padl tu návrh, aby se OF konstituovalo v dosti vymezenou stranu. Jaký bude postup vůči těm, kdo by do této strany nechtěli vstoupit?

Jsem zastáncem toho, abychom naše názorové rozdíly nevyhrocovali do neřešitelných sporů, ale hledali spíš formu určitého politického partnerství. Abychom nesklouzli k osobním invektivám a překonali rozměr vlastního vidění. Abychom svůj názor dokázali pojmenovat a vyjádřit procentem příznivců a stoupenců.

Hovoříte-li o partnerství, máte na mysli partnerství uvnitř jedné strany či struktury, nebo už v rámci dvou?

Myslím, že jsou možné obě varianty, ale osobně mi připadá perspektivnější a průchodnější ta druhá, tzn. vytvořit dvě struktury, samostatné, které by tvořily jakousi koalici.

Jmenovaly by se Občanské fórum, či by se tak nejmenovala žádná?

Nerad bych něco předurčoval, i o tom se bude jednat na lednovém sněmu. Je třeba se na to dívat s určitým časovým horizontem, bez přílišného sentimentu. Čeká nás tvrdá realita a bude rozhodovat naše pragmatické jednání bez vyhraněných emocí.

Domníváte se, že ta většina, která by vyšla z OF, si bude chtít ponechat nálepku či logo OF?

Samozřejmě, můžeme to obrátit a říct, že část voličů se bude cítit podvedená tím, že reagovala na firmu a její revoluční image. Myslím si ale, že OF bylo spojováno se symbolem porážky dřívější totality, a těžko říct, zda by byl tento symbol postačující v době, kdy budeme muset vytvářet jasné politické spektrum, které tuto širokost už asi nebude moct mít. Těžko říct, jak na to kdo bude reagovat, ale asi bychom si měli umět říct, jaký je názor většiny, a přizpůsobit tomu své rozhodnutí.

Čili myslíte si, že ta většina si bude chtít podržet logo Občanského fóra?

Může dojít k různým postojům, ale předpokládám, že lednový sněm bude ve svém rozhodování rozumný. Ten určí, jak to dopadne. Těžko bych to v této chvíli předurčoval.